Le AM nel cinema

[Fate]

Interrogativo per i cinefili.
Che rapporto avete con le Arti Marziali/Sport da Combattimento all' interno dei film.
Le coreografie che vengono mostrate ( e spesso molto apprezzate ) variano mediamente dal fisicamente possibile ma non molto reale all' irreale completo, qual'è la percezione dello spettatore?
Considerando che buona fetta dei marzialisti stessi è drammaticamente distaccata dalla realtà, quanto questa può essere importante all' interno dei film ? Quanto incide che il concetto di spettacolarità ed acrobaticità che non si concilia molto con l' efficacia e l' effettività ?

[Kiashaal]

Son anni che Giedi scrive sempre su questo argomento:" Matrix rulla in quanto film e coreografie!"

[Fate]

Messaggio inviato da Kiashaal

Son anni che Giedi scrive sempre su questo argomento:" Matrix rulla in quanto film e coreografie!"

Il fatto che una coreografia piaccia al pubblico non vuol dire che sia, come matrix, vicina al reale per alcun punto di vista. E' appunto attorno a questo che volevo opinioni.

[Crash23]

Messaggio inviato da Fate

Interrogativo per i cinefili.
Che rapporto avete con le Arti Marziali/Sport da Combattimento all' interno dei film.
Le coreografie che vengono mostrate ( e spesso molto apprezzate ) variano mediamente dal fisicamente possibile ma non molto reale all' irreale completo, qual'è la percezione dello spettatore?
Considerando che buona fetta dei marzialisti stessi è drammaticamente distaccata dalla realtà, quanto questa può essere importante all' interno dei film ? Quanto incide che il concetto di spettacolarità ed acrobaticità che non si concilia molto con l' efficacia e l' effettività ?

Io adoro vedere efficacia e effettività quando sono anche fisicamente ammissibili(o almeno quasi fisicamente ammissibile).
Nel caso non ci siano scene fisicamente ammissibili esigo una spiegazione plausibile(chackra, ki,matrix... a cui si dedichino almeno un pò di minuti permettendomi di ambientarmi alle nuove regole).

Per semplificare la mia posizione:
-trovo orribili e odiosi molti dei film di jet lee in cui il concetto di gravità è parecchio distorto senza nessunisima spiegazione.
-trovo meravigliosi e in un certo qual modo plausibili molti dei film di Tony jaa o di Jason stantham.

[Fate]

Jaa negli ultimi film realizzati, quando hanno cominciato a spuntare troppe cineserie è scaduto parecchio.
Per la verità in genre l'acrobaticità non si sposa granchè con la verità.
Statham l' ho trovato, per quel che ho visto credibile.
Il meglio in rapporto coreografia/attendibilità l' ho visto nel primo film di Bourne.

[MarcoLaBestia]

Messaggio inviato da Fate

Il fatto che una coreografia piaccia al pubblico non vuol dire che sia, come matrix, vicina al reale per alcun punto di vista. E' appunto attorno a questo che volevo opinioni.

Cosa è reale nel cinema? A mio avviso i combattimenti devono essere coerenti con il personaggio. John Spartan è un poliziotto pazzo? Fa fuori i cattivi fracassandogli il mento contro le transenne. Simon Phoenix è uno svitato? Combatte come uno svitato. Jason Bourne è un agente mega addestrato? Combatte come un agente mega addestrato. John Matrix (Commando) è un soldato indistruttibile? Combatte col CQC.

The Matrix è un film di cazzate contro la fisica? Si combatte contro le leggi della fisica.


Poi la qualità del combattimento in senso stretto è diretta funzione della qualità del film. Ecco perkè in Matrix 2 il combattimento coi mille agenti smith fa cagare.

[Giggio93]

Messaggio inviato da Fate

Interrogativo per i cinefili.
Che rapporto avete con le Arti Marziali/Sport da Combattimento all' interno dei film.
Le coreografie che vengono mostrate ( e spesso molto apprezzate ) variano mediamente dal fisicamente possibile ma non molto reale all' irreale completo, qual'è la percezione dello spettatore?
Considerando che buona fetta dei marzialisti stessi è drammaticamente distaccata dalla realtà, quanto questa può essere importante all' interno dei film ? Quanto incide che il concetto di spettacolarità ed acrobaticità che non si concilia molto con l' efficacia e l' effettività ?

bho, la coreografia può variare, ma deve essere comunque "bella".
Può essere l'irrealistico balletto di Killbill, assolutamente irreale ma estremamente curato, può essere il duello finale di Rob Roy, estremamente tecnico e plausibile,sostenuto da un giusto rapporto di inquadrature, oppure può essere il bagno turco di Eastern Promise, un punto di assoluta maestria in fatto di coreografie.
Non devono essere necessariamente plausibili o artistiche o ninjcomborobotalieno, devono essere funzionali e ben fatte e ,possibilmente, fruibili per lo spettatore, non uno stocastico scambio di colpi privo di coerenza logica fatto solo per essere "spettacolare".

[cymon]

Messaggio inviato da MarcoLaBestia

Cosa è reale nel cinema? A mio avviso i combattimenti devono essere coerenti con il personaggio. John Spartan è un poliziotto pazzo? Fa fuori i cattivi fracassandogli il mento contro le transenne. Simon Phoenix è uno svitato? Combatte come uno svitato. Jason Bourne è un agente mega addestrato? Combatte come un agente mega addestrato. John Matrix (Commando) è un soldato indistruttibile? Combatte col CQC.

The Matrix è un film di cazzate contro la fisica? Si combatte contro le leggi della fisica.


Poi la qualità del combattimento in senso stretto è diretta funzione della qualità del film. Ecco perkè in Matrix 2 il combattimento coi mille agenti smith fa cagare.

Mi accodo a Marco. Nel cinema nulla è reale. Non sono reali i baci dopo che la gente si è guardata in faccia per mezz'ora. Non sono reali le colazioni in cui sul tavolo ci sono chili di roba e la gente esce SEMPRE rubando una fetta biscottata GIA' SPALMATA misteriosamente appoggiata su un angolo come, al pari, non sono reali i locali/ristoranti dove la gente ordina, fa un morso e poi va via.
Non c'è niente di reale nel cinema quindi è giusto che i combattimenti di AM non lo siano. Poi possono essere irreali e sfondare nel ridicolo come irreali e sfondare nell'estetica. Stasera c'era La Tigre e il Dragone, non mi ha mai esaltato come film. La gente svulazza e non si capisce perché, lo trovo uno svulazzare vuoto. Se prendi, però, Hero, anche lì la gente svulazza, ma la fattura cinematografica lo rende un film diverso. E' come dire che Van Gogh non capisce un cazzo di com'è un cielo stellato.

Da non leggere a meno di non volerti annoiare molto molto molto:

Il combattimento dei mille Smith è il più brutto momento di un film che è un capolavoro Ma è brutto di per sé.

[Fate]

Messaggio inviato da MarcoLaBestia

Cosa è reale nel cinema? A mio avviso i combattimenti devono essere coerenti con il personaggio. John Spartan è un poliziotto pazzo? Fa fuori i cattivi fracassandogli il mento contro le transenne. Simon Phoenix è uno svitato? Combatte come uno svitato. Jason Bourne è un agente mega addestrato? Combatte come un agente mega addestrato. John Matrix (Commando) è un soldato indistruttibile? Combatte col CQC.

The Matrix è un film di cazzate contro la fisica? Si combatte contro le leggi della fisica.


Poi la qualità del combattimento in senso stretto è diretta funzione della qualità del film. Ecco perkè in Matrix 2 il combattimento coi mille agenti smith fa cagare.

Io mi riferisco, ovviamente, ai film improntati al realismo e come questi si relazionano con la realtà. E a come la presunta "realtà" faccia acqua rispetto a come i combattimenti si evolvono realmente.

[JEDI]

Ehm

[JEDI]

L'aver praticato un pò di kung fu, e l'aver potuto discutere di questo argomento con un maestro di kung fu, mi ha aiutato molto a chiarirmi le idee in proposito.
Van Damme è un buon atleta e un grande attore in questo senso, ma esprime finzione allo stato puro.
Jackie Chan è un eccellente atleta e capacissimo stunt-attore, un raro esempio di dedizione, ma il provare e riprovare le coreografie decine e decine di volte rende il prodotto finale straordinariamente godibile ma pur sempre artefatto, per quanto allo stato dell'arte.
Il Wuxia è una forma puramente estetica senza alcun contatto con la realtà, dove l'immagine è solo il veicolo per rendere tangibile ed intellegibile al grande pubblico una interiorità e una spiritualità trascendente altrimenti non rappresentabile su schermo. Il grande Maestro, siccome è saggio ed ha elevato il suo spirito, eleva magicamente anche il suo corpo dal suolo.

L'unico vero testimone credibile, per cui il cinema è stato lo strumento per veicolare la sua ragione di vita, che credeva che la scena fosse al servizio dell'Arte Marziale e non viceversa, per il quale anche un semplice calcio in faccia era una cosa seria ( domandare a Chuck in proposito ), è stato Bruce Lee signori.

[Alborosso]

A livello di combat i 2 IP man mi sono parsi fatti bene, c'è da dire che non ho competenze cinefile (marziali si )....

[Fate]

@ Jedi
Il problema è che., ad esempio, la forma di kungfu più prossima al combattimento reale è, ad esempio, il sanda e anche lì siamo lontani dalla realtà persino nel reale, figurati nella fiction.

Per quel che riguarda Lee ci troviamo ad esempio di fronte al fatto che quello che veniva mostrato nei suoi film, per quanto le coreografie siano credibili, non corrispondesse a nulla di quello che lui concettualmente ha espresso nella vita reale.
Gli stessi combattimenti mostrati sono, per quanto "credibili" lontani da uno scenario di lotta reale.
Il discorso Lee - combattimento ( con chi, aimè , arriva a definirlo un combattente , è lungo e periglioso sopratutto visto il discorso commerciale che c'è dietro ( ed al fanboysmo, c'è chi parla di Lee come un filosofo e pensatore ad esempio ) .
Possiamo di sicuro chiedere a Norris, ma se spostiamo la nostra attenzione su di lui ed andiamo a vedere cosa Norris abbia praticato ed in che modalità, troveremo che è un modo di combattere che era distante da quello che possa essere un combattimento reale nelle sue dinamiche.

@ Albo.
Il combattimento espresso in quei due film è "godibile" ma si svolge appunto con dinamiche a favore dello spettatore e del gusto dell' acrobatico.
Il problema è che fatichiamo persino nella realtà a trovare del combattimento reale fatto a colpi di wc ( ma questo è forse un altro discorso ).

[FiLoX]

Messaggio inviato da JEDI

L'unico vero testimone credibile, per cui il cinema è stato lo strumento per veicolare la sua ragione di vita, che credeva che la scena fosse al servizio dell'Arte Marziale e non viceversa, per il quale anche un semplice calcio in faccia era una cosa seria ( domandare a Chuck in proposito ), è stato Bruce Lee signori.

Concordo. Fate, puoi anche dire che dietro a Bruce Lee ci sia stato un discorso commerciale ma lui era una vera forza della natura... se avessi voluto combattimenti "veri" contro Bruce Lee su uno schermo avresti mandato all'ospedale mezza troupe, è chiaro che ci debbano essere dei combattimenti credibili ma comunque artefatti. Il sanda non è purtroppo la soluzione, come hai segnalato anche tu. Ip Man ha delle coreografie stupende, così come Fearless / Hero e così via. Personalmente non mi dispiace vedere qualche mossa più sofisticata di altre in un film anche normale, però va in qualche modo giustificata. Non esiste che il tipico grullo di periferia se ne esca con mosse di Shaolin dopo 1 ora e mezza di film nel quale le prende anche da sua nonna. Per dire, a livello di combattimento alcune scene di Warrior sono molto più credibili di un classico film di arti marziali.

[Fate]

Messaggio inviato da FiLoX

Concordo. Fate, puoi anche dire che dietro a Bruce Lee ci sia stato un discorso commerciale ma lui era una vera forza della natura... se avessi voluto combattimenti "veri" contro Bruce Lee su uno schermo avresti mandato all'ospedale mezza troupe, è chiaro che ci debbano essere dei combattimenti credibili ma comunque artefatti.

Fa' piacere tu possa ipotizzare questo, visto che non esiste nessuna documentazione di Lee che combatte o che faccia sparring non collaborativo.
Il "risalto" che ebbe Lee dovrebbe anche essere inquadrato rispetto al periodo storico in cui avvenne, quando nelle AM non esisteva un concetto di preparazione atletica e dove tutto era molto "cristallizzato"
Vedere i video dei "mondiali" ( leggi : campionati USA ) di karate degli anni 60-70 per farsi un'idea e capire come il concetto di mobilità e ritmo erano diversi.
Eppure, 50 anni dopo, siamo ancora qui a ritenere un innovatore ed un grande tecnico anche un grandissimo combattente malgrado non abbia mai combattuto. Figurarsi in relazione agli standard odierni.
Potere della fiction..

Il sanda non è purtroppo la soluzione, come hai segnalato anche tu. Ip Man ha delle coreografie stupende, così come Fearless / Hero e così via. Personalmente non mi dispiace vedere qualche mossa più sofisticata di altre in un film anche normale, però va in qualche modo giustificata. Non esiste che il tipico grullo di periferia se ne esca con mosse di Shaolin dopo 1 ora e mezza di film nel quale le prende anche da sua nonna. Per dire, a livello di combattimento alcune scene di Warrior sono molto più credibili di un classico film di arti marziali.

Il problema è che allo spettatore di vedere due che finiscono a contatto e magari proseguono lotta a terra non garba per nulla.
La lotta a terra se non la si capisce risulta noiosa come la De Filippi.
M'è capitato di dover leggere che lottare è "gay" perchè ci si avvinghia e si rotola, ( come se invece il calcio fosse da machi ) ma è altresì vero che quello che si vede in warrior ( gigantesco flop come film ) è perlomeno credibile dal punto di vista reale.

[JEDI]

Se cerchi quanto di più vicino possibile alla realtà, ribadisco, Bruce Lee.
Se cerchi il realismo in assoluto non dovevi neanche aprire il thread.
Perfino negli allenamenti che facevamo, dove in certi casi ce le davamo di santa ragione, non ci siamo mai neanche lontanamente avvicinati alle condizioni di un combattimento reale, figurati quando di mezzo c'è la macchina da presa.

[slavic]

• Voi i combattimenti da strada "crudi" "nostrani" che sembrino reali?
  Vai di British movie, cerca Guy Ritchie o Statham

• Voi combattimenti con un puo di arti marziali che non vano oltre le legi della fisica e/o stupidita umana
  Vai con Jackie Chan

• Voi un puo di mix coni tutti e due
  Vai con Ong Bak

Per me Bruce Lee e altri tipo IP man e vari sono oltre il reale perche i loro combattimenti sono un puo tropo teatrali e ci sono troppe pecche nella logica ->stupidata umana li

Li abbracci i strozzamenti e arrotolamenti per 5 min che di solito stanno nei film occidentali neanche li considero combattimenti

Roba alla ninja che volano samurai immortali nei film orientali sono roba da favola e amen, che il combattimento finale in matrix tra Neo a Smith sembra piu realistico

[Fate]

Messaggio inviato da JEDI;

Se cerchi quanto di più vicino possibile alla realtà, ribadisco, Bruce Lee.

E io mi domando, perrchè a te sembra che i combattimenti di Lee nei suoi film siano reali quando c'è poco di reale nelle meccaniche di evoluzione degli scontri, nel come si articolano i combattimenti e nel tipo di bagaglio tecnico utilizzato.

Se cerchi il realismo in assoluto non dovevi neanche aprire il thread.
Perfino negli allenamenti che facevamo, dove in certi casi ce le davamo di santa ragione, non ci siamo mai neanche lontanamente avvicinati alle condizioni di un combattimento reale, figurati quando di mezzo c'è la macchina da presa.

Io ho aperto il topic per cercare di capire l' ottica dello spettatore che di am non ne capisce e vede i film o di chi ha subito influenze varie ed ha ideee interessanti in merito.
Non ho bisogno di trovare la realtà, pratico AM dal 24 anni e sono a contatto con un ambiente dove le aggressioni sono una cosa normale da 13.
Non per nulla, incluso il post di slavic, per adesso solo una persona ha citato Warrior.

[FiLoX]

Fate, le mie limitate esperienze con arti marziali riguardano pochi anni di tecniche Shaolin, Tai Chi ed un po' di judo, ma di marzialisti ne conosco un po' e non ne ho mai sentito uno mettere in dubbio le qualità di Bruce Lee. La tua domanda mi incuriosisce, ma non capisco dove vuoi arrivare. Dubito che si possano fare combattimenti "veri" sullo schermo perchè i rischi sarebbero troppi, viceversa il troppo artefatto infastidisce e fin qui ci siamo. Warrior è credibile perchè sono colpi rapidi e non per forza coreografici (quando Tom Hardy se la prende con Mad Dog Grimes, ad esempio) ma è comunque una nicchia di arti marziali che è distante dall'idea canonica di arte marziale in quanto tale. Il film merita decisamente anche in questo aspetto, evitando calci volanti che espongono la tua guardia in maniera imbarazzante o stupende mosse dal potenziale offensivo nullo. In "Win Win" [Mosse vincenti da noi] c'è un ragazzo che viene preso in una squadra di wrestling in quanto tale ed è un tipo di lotta interessante, fra l'altro il film non è malaccio. Anche qui siamo ben lontani da eccessi tipo Karate Kid ed il film ne guadagna.

Concordo con Giggio, la scena finale di Eastern Promises è decisamente credibile.

[JEDI]

Messaggio inviato da Fate

E io mi domando, perrchè a te sembra che i combattimenti di Lee nei suoi film siano reali quando c'è poco di reale nelle meccaniche di evoluzione degli scontri, nel come si articolano i combattimenti e nel tipo di bagaglio tecnico utilizzato.

Bisogna intendersi sul concetto di realtà/realismo. Come ti ho già scritto secondo me non troverai mai il realismo della AM del cinema, proprio perchè, come hanno già osservato utenti più edotti di me, sono due concetti agli antipodi per definizione, scopo e destinazione d'uso.
Insisto su Bruce Lee per una questione di realismo non da un punto di vista formale o stilistico. Un qualsiasi altro attore-marzialista al momento del ciak pensa solo ed esclusivamente alla buona riuscita della scena, mentre Bruce Lee, sia davanti alla cinepresa sia quando si allena in privato, opera ed agisce con lo stesso "focus". Se lo sparring tirasse un vero calcio Bruce Lee agirebbe di conseguenza e si metterebbe a combattere per davvero, nonostante la troupe che riprende. E' una questione filosofica, non saprei come spiegarti meglio, è una forma mentis, e come tu certamente saprai le Arti Marziali cominciano prima di tutto dalla testa, al di là della disciplina, dello stile, del realismo o della percezione di chi osserva.
Non so se tutto questo traspare nei film di Bruce Lee, probabilmente no, ma io so per certo che è così che lui agiva.

Io ho aperto il topic per cercare di capire l' ottica dello spettatore che di am non ne capisce e vede i film o di chi ha subito influenze varie ed ha ideee interessanti in merito.
Non ho bisogno di trovare la realtà, pratico AM dal 24 anni e sono a contatto con un ambiente dove le aggressioni sono una cosa normale da 13.
Non per nulla, incluso il post di slavic, per adesso solo una persona ha citato Warrior.

Secondo me anche uno che ne capisce di AM può avere una percezione distorta, figurati uno che non ne capisce. Ho visto il mio Sifu agire all'interno del tatami, uno stile ed una consapevolezza perfetta ai miei occhi, pura poesia del movimento. Eppure l'ho visto in combattimento è stata una cosa completamente diversa. Il gesto tecnico si trasforma perchè non punta più alla fluidodinamica ma alla massima efficacia.
Mi spiace ma malgrado mi sia ripromesso di vedere Warrior non l'ho ancora potuto fare.