[Thread ufficiale] Elezioni politiche 2008

[Elendil_1]

Messaggio inviato da destino

e la cosa vi sta bene?
cioe all'elettorato del pd sta bene che il modello di riferimento di questo nuovo partito sia la vecchia balena bianca, in particolar modo quella parte del partito che si riferiva ad un cattolicesimo sociale?
Io sinceramente preferirei che il modello di riferimento del pd sia il pse, un modello forte di socialismo radicato in europa, un socialismo giovane e allo stesso tempo con tradizioni, riformista e attento alle classi sociali deboli.

Anche io lo preferirei. E forse non ricordi, ma se ne è già parlato in passato.
Purtroppo la chiesa cattolica in Italia muove ancora davvero troppi voti, e tutte e due le parti fanno a gara per inseguirli. I partiti politici sono espressione del consenso popolare, e ahimè la situazione in Italia ad oggi è questa.
Non è un caso se alle scorse elezioni ho votato per lo SDI di Boselli, che definiva il suo partito "laico, socialista e liberale" (e guai a chi mi dice che "socialista e liberale" sia un ossimoro).
E non è un caso se a queste elezioni sono in grande difficoltà. Ma purtroppo, finché dall'altro lato non esiste una destra vera e posso scegliere tra chi candida Cuffaro e chi esiste solo per proteggere gli interessi economici di un singolo (*), non vedo molta scelta.


(*) con questo non sto a significare che gli altri partiti non proteggano gli interessi economici di nessuno. La differenza è che gli altri partiti, forse, non esistono solo per quello ma hanno anche un minimo di idea politica - mutevole, figlia del consenso etc. - che portano avanti. FI (ora PdL) invece è un partito fondato sul nulla, esiste solo perché esiste il suo creatore e solo perché utile a lui, senza alcuna idea concreta, direzione politica, cultura politica. Gli ignoranti ci sono ovunque (pensare a Scanio o Mastella ministri di qualcosa è da brividi), ma in FI non c'è proprio alcuna cultura politica dietro. E' il partito le cui figure di spicco sono un imprenditore, l'avvocato dell'imprenditore, la fisioterapista dell'imprenditore, la presentatrice tv dell'imprenditore, il commercialista dell'imprenditore... gente che non ha argomenti politici nè è minimanente interessata ad averne. Gente che arriva ad un tale livello di irresponsabilità dal fare una legge elettorale che è pensata per impedire a chi vince di governare - una cosa francamente che in una repubblica democratica non avrei mai pensato di vedere. E la cosa più drammatica non è che l'hanno fatto - è che l'hanno ammesso pubblicamente e non è successo il finimondo: per questo parlo di paese al contrario.
Purtroppo questa strada ha avuto successo ed ha condizionato - negativamente - la politica italiana degli anni successivi. Pensa a com'era l'Italia prima della discesa in campo di Berlusconi. Da un lato c'era il PDS di Occhetto, dall'altro il movimento di Segni, un moderato e liberale, che aveva promosso il referendum per il maggioritario. Segni è stato spazzato via da questa discesa in campo, ed il parlamento eletto spazzò via il maggioritario introducendo la famigerata quota proporzionale che ha causato la creazione di dozzine di partitini e siglette (di fatto, in Italia non si è mai andati a elezioni con un sistema maggioritario).
Senza questa discesa in campo invece probabilmente Segni avrebbe vinto le elezioni, ed avremmo avuto al governo una destra liberale ed europea, ed all'opposizione una sinistra che, non potendo fare leva su alcun antiberlusconismo, sarebbe stata costretta a costruire qualcosa molto più in fretta di quanto non abbia poi fatto. O magari le elezioni le avrebbe vinte il PDS, ma la situazione sarebbe stata simile.
Se penso a quegli anni, penso ad un'occasione sprecata.

[destino]

Messaggio inviato da Elendil_1

Purtroppo questa strada ha avuto successo ed ha condizionato - negativamente - la politica italiana degli anni successivi. Pensa a com'era l'Italia prima della discesa in campo di Berlusconi. Da un lato c'era il PDS di Occhetto, dall'altro il movimento di Segni, un moderato e liberale, che aveva promosso il referendum per il maggioritario.

mmm no, da un lato c'era un partito che era uscito quasi indenne da tangentopoli, dall'altra parte c'era il vuoto assoluto, visto che la dc e il psi erano stati cancellati letteralmente da tangentopoli. Nel 94 segni, che contava come il 2 di coppa con la briscola a spade, non avrebbe avuto alcuna possibilità di vittoria e infatti il pds di occhetto era nettamente favorito in quella tornata elettorale.
La discesa in campo di berlusconi colmò semplicemente un vuoto, la gente lo votò perchè non sapendo + chi votare, non voleva dare il proprio voto ai comunisti e berlusconi rappresentava il nuovo.

Segni è stato spazzato via da questa discesa in campo, ed il parlamento eletto spazzò via il maggioritario introducendo la famigerata quota proporzionale che ha causato la creazione di dozzine di partitini e siglette (di fatto, in Italia non si è mai andati a elezioni con un sistema maggioritario).

ricordi male.

Legge Mattarella - Wikipedia

Per Legge Mattarella, dal nome del suo relatore, Sergio Mattarella, si intende la riforma della legge elettorale, che fu attuata in seguito al referendum del 18 aprile 1993, con l'approvazione delle leggi 4 agosto 1993 n. 276 e n. 277, che introdussero in Italia per l'elezione del Senato e della Camera dei deputati un sistema elettorale prevalentamente maggioritario a turno unico, sostituendo il precedente proporzionale, in vigore dal 1948. La legge è stata la prima volta applicata nelle elezioni politiche del 1994 ed è stata in vigore fino alle elezioni del 2001, per l'approvazione della legge 21 dicembre n. 270/2005, di orientamento proporzionale. Questa riforma del sistema elettorale venne soprannominata Mattarellum da Giovanni Sartori, con un ampio e duraturo seguito fra i commentatori politici nei media.

la legge di cui parli tu venne approvata nel 93 in piena tangentopoli, quindi nel 94 si andò appunto col mattarellum, 75% maggioritario e 25% proporzionale e questo sistema permise a berlusconi, alleandosi con fini al centro sud e con bossi al nord di spuntarla sull "allegra macchina da guerra!

Senza questa discesa in campo invece probabilmente Segni avrebbe vinto le elezioni, ed avremmo avuto al governo una destra liberale ed europea, ed all'opposizione una sinistra che, non potendo fare leva su alcun antiberlusconismo, sarebbe stata costretta a costruire qualcosa molto più in fretta di quanto non abbia poi fatto. O magari le elezioni le avrebbe vinte il PDS, ma la situazione sarebbe stata simile.
Se penso a quegli anni, penso ad un'occasione sprecata.

l'occasione sprecata c'è stata, ma solo perchè in 15 anni non si sono decisi mai a fare una costituente che cambiasse e riformasse la nostra costituzione, snellendola e rendendola adatta ad un nuovo stato e ad una nuova legge elettorale ( e infatti siamo fermi da quel periodo li )

[Elendil_1]

Messaggio inviato da destino

mmm no, da un lato c'era un partito che era uscito quasi indenne da tangentopoli, dall'altra parte c'era il vuoto assoluto, visto che la dc e il psi erano stati cancellati letteralmente da tangentopoli. Nel 94 segni, che contava come il 2 di coppa con la briscola a spade, non avrebbe avuto alcuna possibilità di vittoria e infatti il pds di occhetto era nettamente favorito in quella tornata elettorale.
La discesa in campo di berlusconi colmò semplicemente un vuoto, la gente lo votò perchè non sapendo + chi votare, non voleva dare il proprio voto ai comunisti e berlusconi rappresentava il nuovo.



ricordi male.

Legge Mattarella - Wikipedia



la legge di cui parli tu venne approvata nel 93 in piena tangentopoli, quindi nel 94 si andò appunto col mattarellum, 75% maggioritario e 25% proporzionale e questo sistema permise a berlusconi, alleandosi con fini al centro sud e con bossi al nord di spuntarla sull "allegra macchina da guerra!

Ehm, e io che ho detto di diverso? Ho detto che il parlamento fece una legge che spazzò via il senso del referendum introducendo la quota proporzionale.
Su quanto contasse Segni, ricordi male tu: fu promotore di un referendum per il maggioritario sentitissimo, che in tanti vedevano come l'occasione di rifondare la repubblica, e nel 1993 i sondaggi lo davano come uomo politico più popolare d'Italia. E' stato davvero ad un passo dall'essere a capo di una coalizione moderata e candidato premier, poi è svanito nel nulla, come a volte accade. Non ha saputo sfruttare il suo momento favorevole.
Personalmente, avrei preferito che quel "vuoto" nei moderati di cui parli.
Ah, e indenni da Tangentopoli erano usciti anche la Lega e AN.

l'occasione sprecata c'è stata, ma solo perchè in 15 anni non si sono decisi mai a fare una costituente che cambiasse e riformasse la nostra costituzione, snellendola e rendendola adatta ad un nuovo stato e ad una nuova legge elettorale ( e infatti siamo fermi da quel periodo li )

Sì boh mah, di questa costituzione orribile che abbiamo parlan tutti, ma gli altri stati ne hanno di ben più antiche e raffazzonate e funzionano molto meglio di noi.
Onestamente non credo che i grossi problemi dell'Italia - corporativismo, clientelarismo e compagnia - dipendano dalla costituzione o possano essere risolti con una riforma costituzionale.
E non capisco perchè invece l'argomento vada così di moda.

[destino]

Messaggio inviato da Elendil_1

Sì boh mah, di questa costituzione orribile che abbiamo parlan tutti, ma gli altri stati ne hanno di ben più antiche e raffazzonate e funzionano molto meglio di noi.
Onestamente non credo che i grossi problemi dell'Italia - corporativismo, clientelarismo e compagnia - dipendano dalla costituzione o possano essere risolti con una riforma costituzionale.
E non capisco perchè invece l'argomento vada così di moda.

perchè ogni costituzione ha una sua storia, la nostra nasce dopo il dopoguerra ma soprattutto dopo il trentennio fascista, è logica che è stata pensata per minimizzare i poteri di un esecutivo, in modo da evitare il rischio di una futura dittatura.
Adesso queste basi sono cambiate, il rischio dittatura è inesistente e serve uno stato federale e + leggero e efficiente, simile a quello di stati come la germania.
Ovviamente questo è possibile solo rivedendo in toto la seconda parte della costituzione e questo si fa ovunque con una costituente che è slegata alla sorti di un governo o di un parlamento.

[DonAldrigo]

La nostra costituzione crea un bicameralismo perfetto ed una sostanziale assenza di un uomo forte.
Questo penalizza da sempre l'Italia.
Nella prima repubblica il peso dei partiti (la partitocrazia) riusciva in qualche modo a risolvere la questione. Risolvere si fa per dire perchè molti dei nostri mali erano già presenti.
Oggi si sente la necessità di dover cambiare le cose, ma a dire la verità è da tantissimo (dal tempo della prima repubblica) che si dice di dover cambiare la costituzione.
Le forze politiche non sono mai riuscite a realizzare questi cambiamenti soprattutto per i loro interessi. Ad esempio il centro destra aveva fatto una riforma costituzionale ma ha perso il referendum a causa del centro sinistra che poi ha presentato una riforma quasi identica.

[AlexandervonHumboldt]

Sì boh mah, di questa costituzione orribile che abbiamo parlan tutti, ma gli altri stati ne hanno di ben più antiche e raffazzonate e funzionano molto meglio di noi.
Onestamente non credo che i grossi problemi dell'Italia - corporativismo, clientelarismo e compagnia - dipendano dalla costituzione o possano essere risolti con una riforma costituzionale.
E non capisco perchè invece l'argomento vada così di moda.

Perché bisogna sempre dare la colpa a qualcuno o qualcosa. Quindi la colpa dei problemi dell'Italia viene data alla costituzione, al proporzionale della prima repubblica, alla quota proporzionale della seconda, al fatto che non ci sia il presidenzialismo, o ad altre cose che non c'entrano nulla.

I problemi dell'Italia sono in gran parte di natura storico culturale.

Poi ovviamente c'è la questione del debito pubblico esploso negli anni '80 e che ci pesa 70 miliardi d'euro l'anno e crea molti problemi.


A proposito...

[.Orfeo.]

Io credo in DIOR.
Io credo in LOUIS VUITTON
Io credo in YVES-SAINT-LAURENT.

Quei maledetti dalmata, quei piccoli mostri!




Io so chi votare alle prossime politiche Oddio

[AlexandervonHumboldt]

Messaggio inviato da destino

perchè ogni costituzione ha una sua storia, la nostra nasce dopo il dopoguerra ma soprattutto dopo il trentennio fascista, è logica che è stata pensata per minimizzare i poteri di un esecutivo, in modo da evitare il rischio di una futura dittatura.

Guarda che lo stato tedesco è ben lungi dall'avere un esecutivo forte. Forse rispetto all'Italia sí, ma rispetto a qualsiasi altro Paese penso proprio di no.

[destino]

intanto nel pd hanno iniziato a litigare prima ancora di aspettare l'esito delle elezioni, non ci possono fare nulla, deve essere nel loro dna

Pd, la rivolta di Di Pietro e radicali Corriere della Sera

Non sono «comprensibili e neppure accettabili» i «veti» che alcuni esponenti del centro sinistra avrebbero messo sull’ipotesi di Antonio Di Pietro al ministero della Giustizia. Lo dichiara lo stesso leader dell’Italia dei valori in un comunicato. «Se la coalizione di cui faccio parte vincerà le elezioni dovrà affrontare immediatamente un problema: "Quale ministero assegnare ad Antonio Di Pietro?". E’ un problema così serio da essere dibattuto continuamente, e senza che io abbia avanzato alcuna richiesta, sia dal centro destra che dal centro sinistra. Il partito di Berlusconi non vuole che diventi ministro della Giustizia. Da parte del capo del Pdl è assolutamente comprensibile. Il mio obiettivo è infatti di cancellare subito le leggi ad personam e di far funzionare la macchina della Giustizia per ripristinare in questo Paese la certezza della pena e l’uguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge». «I veti che arrivano da esponenti del centro sinistra, un giorno sì e l’altro pure, non sono altrettanto comprensibili e neppure accettabili», prosegue Di Pietro. «Che cosa deve fare Antonio Di Pietro per avere la possibilità di diventare ministro della Giustizia? Quali qualità deve avere? Gli ultimi due ministri sono stati Castelli e Mastella. Hanno ridotto la Giustizia in macerie, nessuno dei due aveva la minima competenza in materia. Nessuno, però, si è opposto a priori, come sta avvenendo ora per una mia eventuale candidatura. Mani Pulite brucia ancora a gran parte della classe politica, forse hanno il timore che voglia finire il lavoro».


BONINO: «IL PD CI CONSIDERA INUTILI O DANNOSI» - Emma Bonino, nella consueta intervista del lunedì a Radio Radicale, ha duramente criticato i rapporti con il Pd. «Quando abbiamo siglato l'accordo mi pare si sia parlato anche di una percentuale degli spazi televisivi destinati ai candidati radicali. Che ne è stato? E poi: ho saputo solo quando c'era giá stato di un giro di Veltroni in Piemonte, dove sono candidata, e che viene considerata una regione a rischio». «Quello che voglio dire - ha spiegato la leader radicale - è che sembra che il Pd possa, voglia e debba fare a meno di noi. È un problema politico, non di organizzazione. O si ritengono i radicali inutili, o li si considerano dannosi, oppure non è comprensibile la scelta che il Pd ha fatto».

[AlexandervonHumboldt]

Da sempre in tutti gli schieramenti ci sono attriti.

Ma nel centro-destra se li risolvono tra loro, senza fare tutto questo casino.
Nel centrosinistra invece ogni volta si finiva a litigare sui giornali. Il centro liberale del PD, che proviene dal centrosinistra, ha mutuato lo stesso modo di porsi.

Sono proprio stupidi.

[JGun83]

Veltroni a Milano: venivo sempre qui con mio padre a passeggiare sui navigli...


Il padre di veltroni è morto quando lui aveva un anno.

[destino]

Messaggio inviato da JGun83

Veltroni a Milano: venivo sempre qui con mio padre a passeggiare sui navigli...


Il padre di veltroni è morto quando lui aveva un anno.

ad un anno veltroni sapeva gattonare

[MarcoLaBestia]

Messaggio inviato da AlexandervonHumboldt

Sono proprio stupidi.

nel caso di Di Pietro purtroppo non credo ci sia altro modo se non appellarsi al popolo, se rimanesse dietro le quinte il ministro della giustizia non lo farebbe per certo.


sui radicali.. vabbè, ridiamoci sopra

[Di0]

Messaggio inviato da JGun83

Veltroni a Milano: venivo sempre qui con mio padre a passeggiare sui navigli...


Il padre di veltroni è morto quando lui aveva un anno.

[JGun83]

Secondo i sondaggi (di cui non capisco un granchè) i radicali portano lo 0.9% al PD e fanno "scappare" lo 0.6%.


Importanza dei radicali nelle elezioni 0.3%

[AlexandervonHumboldt]

Messaggio inviato da JGun83

Veltroni a Milano: venivo sempre qui con mio padre a passeggiare sui navigli...

Il padre di veltroni è morto quando lui aveva un anno.

Ha imparato tutto dal suo omologo di destra.

Secondo i sondaggi (di cui non capisco un granchè) i radicali portano lo 0.9% al PD e fanno "scappare" lo 0.6%.

Importanza dei radicali nelle elezioni 0.3%

Beh, col maggioritario lo 0,3% può voler dire vincere o perdere, soprattutto con questo maggioritario di lista (che è una porcata assurda... la legge precedente era sicuramente migliore).

[Ghostkonrad]

Non è che io voglia giustificare le liti nel PD, ma in democrazia, ecco, può capitare di non essere d'accordo su qualcosa.

[Di0]

Messaggio inviato da Ghostkonrad

Non è che io voglia giustificare le liti nel PD, ma in democrazia, ecco, può capitare di non essere d'accordo su qualcosa.

Sì per carità, ma in campagna elettorale ci fai comunque la figura del fesso, specie visto che c'è appena caduto un governo proprio sulle liti e il non essere d'accordo su qualcosa.

[Ghostkonrad]

Messaggio inviato da Di0

Sì per carità, ma in campagna elettorale ci fai comunque la figura del fesso, specie visto che c'è appena caduto un governo proprio sulle liti e il non essere d'accordo su qualcosa.

Si, ma una cosa è non andare d'accordo sull'assegnazione di un ministero, cosa che non è stata ancora pianificata dai dirigenti del PD e che potrà esserlo solo dopo le elezioni, un'altra è non andare d'accordo su un programma firmato e controfirmato, come è successo con l'Unione; e ribadisco che è sbagliato pensare che ogni dichiarazione di dissenso sia uno scisma insanabile; il parlamento in teoria non è fatto per questo?

[destino]

Messaggio inviato da Ghostkonrad

Si, ma una cosa è non andare d'accordo sull'assegnazione di un ministero, cosa che non è stata ancora pianificata dai dirigenti del PD e che potrà esserlo solo dopo le elezioni, un'altra è non andare d'accordo su un programma firmato e controfirmato, come è successo con l'Unione; e ribadisco che è sbagliato pensare che ogni dichiarazione di dissenso sia uno scisma insanabile; il parlamento in teoria non è fatto per questo?

infatti sul programma sono perfettamente daccordo, di pietro vuole togliere 2 reti a berlusconi, il pd assolutamente no, esattamente 2 visioni programmatiche I D E N T I C H E
Di pietro vuole cancellare le cosiddette leggi vergogna, il pd in 2 anni di governo non ci ha pensato manco lontanamente, dipietro è assolutamente contrario alla riforma della giustizia voluta da mastella ( stranamente identica a quella ideata da castelli... ), il pd no, ecc ecc

Ste cose la gente le nota, mica è fessa