Tanto perché c'è gente che non paga mai...

[Mister X]

Messaggio inviato da VictorCortez

Non sono d'accordo con un tetto a tutti i manager, perché come dici tu se uno è bravo e se l'azienda va bene, devono essere liberi di fare quello che vogliono, MA se uno è incompetente e sta li perché messo da chi sa chi, se l'azienda è tutta un debito e va avanti con aiuti statali, se i suoi dipendenti sono in cassa integrazione (pagata dallo stato) allora il tetto sono convinto che ci dovrebbe essere.

Stiamo sempre parlando a livello utopico eh, non dimenticartelo.
In questo caso, se una azienda va male, la prima cosa che salta è il management, quindi il problema non sussiste.

Poi, se IN ITALIA gli azionisti sono scemi non ci può fare niente nessuno...

[ROLF]

Messaggio inviato da sara_bleeckerst

fare questo discorso in italia non solo è inutile, ma è anche ridicolo

Sto ovviamente stremizzando eh, come dice anche Mister X si parla in linea teorica. Come ho detto prima io piuttosto che dare dei tetti, che imho non hanno senso, se proprio dovessi limtare obbligherei le aziende a legare i premi ai risultati.
Quello sì.

[Mister X]

Messaggio inviato da ROLF

se proprio dovessi limtare obbligherei le aziende a legare i premi ai risultati.
Quello sì.

Appunto, oppure reintrodurre il falso in bilancio e obbligare le aziende a fare dei bilanci d'esercizio sensati, e non come succede adesso che l'intero stato patrimoniale è inventato a tavolino in base alle esigenze di contabilità.

Domani mi invento 20 miliardi di fixed assets in Korea così da poter accedere al credito e se fallisco mando in vacca tutto quanto. Bello, serio, affidabile...

[sara_bleeckerst]

ma a che cazzo serve fare discorsi teorici quando in pratica è tutto diverso?
non siamo mica filosofi, si dovrebbe ragionare (e quindi agire di conseguenza) in base ai fatti, altrimenti leggittimiamo figure dannose per l'economia aziendale, solo perché "è giusto così in teoria"

[Mister X]

No, non hai capito. Non si può fare più nulla di concreto in Italia. Il sistema è completamente marcio. Ogni azione volta a cambiare la situazione attraverso gli strumenti tradizionali è inutile per definizione. L'unica cosa che si può ancora fare (deo gratia) è discutere di aria fritta.

Tanto tra qualche anno le banche esploderanno anche da noi, lo stato già indebitato all'osso non avrà i soldi per ripianare i buchi degli istituti e senza banche nessuno acquisterà più obbligazioni e titoli di stato, tutto quanto fallirà, al sud prenderanno il controllo definitivo del territorio le mafie locali mentre al nord ci sarà anarchia. Questi sono i risultati di una cultura della truffa e dell'illegalità e ce li meritiamo tutti.

[VictorCortez]

Mister X non ti seguo,

sono i risultati di una cultura della truffa e dell'illegalità e ce li meritiamo tutti

(sono pienamente d'accordo, giusto per la cronaca), non ti seguo perché gli stipendi dei manager sono sintomo e causa proprio di quella cultura.
Capisco che quando dici certe cose parli in linea teorica e quando ne dici altre no, ma sia in un senso che nell'altro i tetti ai manager, per quanto non sempre corretti, avrebbero un effetto positivo sulla situazione.

Vabbè, ci stiamo ingarbugliando un po'.

[Daniel_san]

Il ragionamento è tanto semplice.
Ormai è palesato che i manager non sono efficienti in nulla, in quanto tutte le crisi che si sono determinate negli ultimi anni sono il frutto di azioni illecite e truffaldine degli stessi volte unicamente a raggiungere i tanti agognati premi di produzione.

Ormai parlare di efficienza dei manager è pura demagogia, tanto è che il brillante Marchionne ha fatto un bel ricatto allo stato chiedendo soldi allo stato per gli incentivi alle auto che poi produrrà altrove. Oppure vogliamo ricordare il tanto acclarato caso Alitalia?
So boni tutti a fare i manager coi soldi degli altri.

Ma il fatto è che se l'operaio, impiegato o quant'altro non guadagnano perché la ridistribuzione del reddito è a vantaggio esclusivo dei manager, in primo luogo questi come mangiano? Ma soprattutto come spendono?
Come pretendono che si rimetta in moto l'economia se la gente alla terza settimana ha terminato i soldi?
Se io delocalizzo tutta la produzione all'estero io in Italia come cazzo campo?

Uno stato deve capire queste cose e mantenere l'equità sociale, è aberrante che il 10% della popolazione detenga il 90% della ricchezza. Significa che i vari governi hanno agito agevolando solo una parte di popolazione, il che non mi sorprende dato che la rappresentanza parlamentare è, agli occhi di tutti, l'espressione di una oligarchia che trova la sua espressione più eclatante nel capo del governo.

Dato che le regole nelle aziende le fanno i manager loro decidono che se ti fanno fare i turni tripli sottopagati raggiungono gli obiettivi e possono dunque meritarsi un premio di produzione che non divideranno certe con le gerarchie più basse.
Se volete farmi credere che questo ragionamento è lecito vi garantisco che se vi pizzico per strada vi sputo in faccia.

Ma l'aneddotica sulle porcate dei manager è piuttosto estesa, quella esposta è una delle tante.

Ridistribuire la ricchezza in maniera più equa è uno dei tanti metodi per risollevare il paese dalla crisi.

[Ape.Africanizzata.]

Messaggio inviato da aplo

Ancora ? C'è ancora qualcuno che non ha capito che se va giu Wall Street o le piu grandi Banche USA si tirano dietro tutti ?
In questi mesi di cosa si è parlato ?
Chi era che gonfiava in modo anomalo le rendite ?
Chi immetteva sul mercato derivati , senza appurarne la bontà ?
In questo non c'è nessuna differenza tra USA e altre parti del mondo , le porcate fatte in America sono state fatte anche qui , solo che girando meno soldi, in scala decisamente ridotta , ma è tutto collegato.

Si certo facciamogli fare quello che vogliono , tanto di trucchetti ne sono stati usati talmente pochi a spese dei contribuenti con i soliti giochetti pubblico/privato che se non risbattiamo il grugno altre 100 volte , non saremo contenti.
Del resto con Fulgidi esempi come Tronchetti che ha spolpato Telecom , Colaninno , Tanzi e merda varia , come quella che ha messo in ginocchio per poi far cannibalizzare Alitalia o quei geni che hanno messo le Autostrade in mano a Benetton , per non parlare quando intere FETTE del paese , sono state messe in mano al soliti noti "di nuovo Benetton " parlando solo della Maccarese qui vicino Roma , gli è stato fatto un regalo di proporzioni titaniche e senza che mettesse una lira di tasca propria.
Questa è L'Italia dei grandi Manager , gente che fino ad oggi dovunque è entrata ha portato alla disintegrazione sistematica delle aziende , per poi fare le valige con Liquidazioni Faraoniche , beh del resto si capisce , la gente alla fame sui tetti e loro sugli Yacth a Porto Fino.
Ma gli finisce e finirà male a mio avviso MOLTO male.

Cya

Si ma questo che centra col fatto che guadagnino barche di soldi e possano costruirsi bar dorati a forma di gabbia per squali ( cit.)?
Basterebbe fare degli interventi che mettano le regole e le responsabilità al posto giusto
Ma questo non si farà mai

[ROLF]

Messaggio inviato da Daniel_san

Il ragionamento è tanto semplice.
Ormai è palesato che i manager non sono efficienti in nulla, in quanto tutte le crisi che si sono determinate negli ultimi anni sono il frutto di azioni illecite e truffaldine degli stessi volte unicamente a raggiungere i tanti agognati premi di produzione.

Ormai parlare di efficienza dei manager è pura demagogia, tanto è che il brillante Marchionne ha fatto un bel ricatto allo stato chiedendo soldi allo stato per gli incentivi alle auto che poi produrrà altrove. Oppure vogliamo ricordare il tanto acclarato caso Alitalia?
So boni tutti a fare i manager coi soldi degli altri.

Ma il fatto è che se l'operaio, impiegato o quant'altro non guadagnano perché la ridistribuzione del reddito è a vantaggio esclusivo dei manager, in primo luogo questi come mangiano? Ma soprattutto come spendono?
Come pretendono che si rimetta in moto l'economia se la gente alla terza settimana ha terminato i soldi?
Se io delocalizzo tutta la produzione all'estero io in Italia come cazzo campo?

Uno stato deve capire queste cose e mantenere l'equità sociale, è aberrante che il 10% della popolazione detenga il 90% della ricchezza. Significa che i vari governi hanno agito agevolando solo una parte di popolazione, il che non mi sorprende dato che la rappresentanza parlamentare è, agli occhi di tutti, l'espressione di una oligarchia che trova la sua espressione più eclatante nel capo del governo.

Dato che le regole nelle aziende le fanno i manager loro decidono che se ti fanno fare i turni tripli sottopagati raggiungono gli obiettivi e possono dunque meritarsi un premio di produzione che non divideranno certe con le gerarchie più basse.
Se volete farmi credere che questo ragionamento è lecito vi garantisco che se vi pizzico per strada vi sputo in faccia.

Ma l'aneddotica sulle porcate dei manager è piuttosto estesa, quella esposta è una delle tante.

Ridistribuire la ricchezza in maniera più equa è uno dei tanti metodi per risollevare il paese dalla crisi.

ma chi cazzo te l'ha detto ?
Dio quanta retorica... il punto è che nei giornali si parla sempre e solo di quelli che mandano tutto a puttane. Ma fino a prova contraria ci sono un sacco di aziende di successo, anche in Italia, e il merito non è certo dello spirito santo.

Che poi l'operaio in fondo alla catena mediamente guadagni troppo poco è tutto un'altro discorso, e ti do anche ragione, specie in italia dove gli stipendi sono mediamente più bassi.

Poi come dice Mister X, se io sono il padrone di un'azienda e decido che al mio direttore generale voglio dare 10 milioni all'anno, perchè cazzo non dovrei poterlo fare?

Un conto è dire che si dovrebbe ripensare le regole, magari mettendo dei tetti alle sole quote fisse e non all variabili e alzando li stipendi minimi in fondo alla gerarchia. Un conto è mettere un tetto e stop, senza senso. Sembra il voler combattere le droghe con il proibizionismo, non funziona.

Sul delocalizzare non capisco cosa c'entri col discorso. Poi possiamo parlare anche dei massimi sistemi e andare OT, ma se un Corona può permettersi di portare a casa qualche milione di euro all'anno andando in discoteca a farsi vedre, non vedo perchè gli stessi soldi non debba prenderseli chi è capace nel fare il proprio mestiere.

[ROLF]

Scusa, ti faccio un esempio del cazzo.
La mia azienda poco tempo fa ha rischiato di fallire.
Il manager di prima, che con una serie di scelte del cazzo ha rischiato di far finire per strada 600 persone, se n'è andato con tutti gli onori, beccandosi il suo bel malloppazzo e anche la liquidazione.
Quello di adesso, che si becca gli stessi soldi se non meno, facendosi un culo a capanna è riuscito a salvare l'azienda e risanarla quasi completamente.
Ora, è proprio questo che è sbagliato.
Perchè quello di prima andava cacciato a calci in culo senza una lira (anzi, c'era quasi da chiedergli i danni) e quello di adeso andrebbe premiato come dio comanda. Invece entrambi si beccano più o meno la stessa cifra mensile e stop, visto che da me la mentalità del "premio" praticamente non esiste.

[Daniel_san]

Ma solo te puoi parlare estremizzando i termini?

Francamente non nutro grossa fiducia nei confronti dei manager, i danni che hanno provocato e che causeranno rafforzeranno sempre di più questa mia convinzione.

Sicuramente esistono persone in gamba che invece di gonfiarsi le tasche a dismisura si impegnano a fare crescere l'azienda cercando di far arrivare i dividendi a tutti i gradi dell'organigramma aziendale, ma sembra più una trama da film che un atteggiamento diffuso.

Qui pare più che altro che esistano manager squali che non hanno rispetto del lavoro di tutta una struttura che non si fanno problemi a metterti nella merda, poi se i numeri della contabilità gli danno ragione tanto da farsi meritare una gratifica dal padrone o dagli azionisti, è qualcosa di squallidamente sconfortante, che presuppone che al vertice di ogni cosa ci siano gli interessi privati di pochi soggetti privilegiati a discapito di gente che viene ostacolata con ogni mezzo nella sua crescita sociale, a sostegno di questa tesi mi viene in mente il modo in cui stanno facendo deflagrare la scuola e l'università in Italia.

Per quanto riguarda la delocalizzazione è un fatto piuttosto pertinente che conferma quanto siete miopi su questi problemi che finiranno per coinvolgere pure voi.

La sperequazione sulla distribuzione dei dividendi di una azienda porta inevitabilmente alla delocalizzazione.

La spiego in maniera semplice, le aziende con manager troppo esosi sono costrette a tagliare sulla manodopera, ovviamente è un controsenso perché è la manodopera a produrre ricchezza, quindi per far questo delocalizzano dove la manodopera costa di meno. A te che sei ingegnere la cosa può inizialmente toccarti poco, perché posso avere dirigenza e progettazione in Italia ma produrre in Cina. Però se l'operaio, inteso come persona che fa un mestiere, non lavora non potrà comprare quello che tu hai progettato, fino a quando a essere fuori mercato sarà la tua di manodopera e anche il tuo lavoro verrà delocalizzato in Cina.
Poi non dovrai lamentarti quando il montezemolo di turno dirà che gli ingegneri italiani devono accontentarsi di guadagnare quanto l'ingegnere cinese.

Con i costi che c'hanno bisognerebbe tagliare sul management piuttosto che sulla produzione, si mandano a casa mille persone per non togliere i benefit a una.

È il ribaltamento della società, questo è il mio punto di vista sull'argomento.

[Daniel_san]

Messaggio inviato da ROLF

Scusa, ti faccio un esempio del cazzo.
La mia azienda poco tempo fa ha rischiato di fallire.
Il manager di prima, che con una serie di scelte del cazzo ha rischiato di far finire per strada 600 persone, se n'è andato con tutti gli onori, beccandosi il suo bel malloppazzo e anche la liquidazione.
Quello di adesso, che si becca gli stessi soldi se non meno, facendosi un culo a capanna è riuscito a salvare l'azienda e risanarla quasi completamente.
Ora, è proprio questo che è sbagliato.
Perchè quello di prima andava cacciato a calci in culo senza una lira (anzi, c'era quasi da chiedergli i danni) e quello di adeso andrebbe premiato come dio comanda. Invece entrambi si beccano più o meno la stessa cifra mensile e stop, visto che da me la mentalità del "premio" praticamente non esiste.

Ma lo vedi che stiamo dicendo le stesse cose.
Ma come puoi bene vedere è sempre la solita minestra quando fa comodo fare azioni "illecite", licenziare, barare, truffare si chiama in causa lo squalo, quando bisogna mettere una pezza per non far chiudere baracca si ricorre al salvatore. E poi si riapre il ciclo.

Dire che bisogna rimettere mano ai meccanismi economici è tanto inutile quanto irrealizzabile, se primi c'erano i re oggi ci sono i banchieri e i top-manager, con tutta la loro corte che si conclude con gli sceriffi, quella masnada di dirigenti che fanno il lavoro sporco e che si accontentano delle briciole con la speranza di fare il salto di qualità. Pedine sacrificabili come tutti gli altri poveri cristi che chiedono solo il diritto di avere una vita dignitosa e serena.

[BESTIA_kPk]

Messaggio inviato da ROLF

... non vedo perchè la stessa cosa non debba valere per un professionista ai massimi livelli che, come il calciatore di prima, muove una marea di soldi, ha delle responsabilità che il calciatore si sogna e fa guadagnare moltissimo la società.
...
In definitiva è la legge della domanda e dell'offerta. Se io so di essere un manager che vale 1000, perchè dovrei prendere al massimo 100? perchè loperaio prende 10? chissenefrega?

Poi aggiungi:

Il manager di prima, che con una serie di scelte del cazzo ha rischiato di far finire per strada 600 persone, se n'è andato con tutti gli onori, beccandosi il suo bel malloppazzo e anche la liquidazione.

Responsabilità? in italia? STRAROTFL.
Quando dai tot mila neuri a una persona, se anche ti ha distrutto un'azienda, avrà cmq tanti soldi per avvocati ecc ecc.
Mi fai un po' di esempi di manager disastrosi che hanno pagato qualcosa per i danni causati? o amministratori? che sia nel pubblico o nel privato?

Responabilità termine che stento ad attribuire realmente a quanto scritto nel vocabolario. Cioè, c'è scritto, ma nella realtà come funziona?
Se per i danni causati, pagano sempre gli altri...

[ROLF]

Messaggio inviato da BESTIA_kPk

Poi aggiungi:


Responsabilità? in italia? STRAROTFL.
Quando dai tot mila neuri a una persona, se anche ti ha distrutto un'azienda, avrà cmq tanti soldi per avvocati ecc ecc.
Mi fai un po' di esempi di manager disastrosi che hanno pagato qualcosa per i danni causati? o amministratori? che sia nel pubblico o nel privato?

Responabilità termine che stento ad attribuire realmente a quanto scritto nel vocabolario. Cioè, c'è scritto, ma nella realtà come funziona?
Se per i danni causati, pagano sempre gli altri...

Un conto è avere responsabilità, un conto è prenderle sul serio.

Guarda che stai dicendo la stessa cosa che dico io: i soldi dovrebbero essere legati ai risultati. Fai cazzate: calci in culo. fai bene: premio.

Alla fine non è che certi stipendi arrivino per imposizione divina, è la lgge di mercato. Uno chiede un tot e se trova un'azienda disposta a darglielo si fa assumere. In concetto sbagliato è che da noi lo stipndio è generalmente 90% fisso e 10% variabile. le % dovrebbero essere distribuite in modo inversamente proporzionale all'ammontare dello stipendio stesso.

[Daniel_san]

Messaggio inviato da ROLF

Un conto è avere responsabilità, un conto è prenderle sul serio.

Guarda che stai dicendo la stessa cosa che dico io: i soldi dovrebbero essere legati ai risultati. Fai cazzate: calci in culo. fai bene: premio.

Alla fine non è che certi stipendi arrivino per imposizione divina, è la lgge di mercato. Uno chiede un tot e se trova un'azienda disposta a darglielo si fa assumere. In concetto sbagliato è che da noi lo stipndio è generalmente 90% fisso e 10% variabile. le % dovrebbero essere distribuite in modo inversamente proporzionale all'ammontare dello stipendio stesso.

Ma non è applicabile a tutti i lavori, nella stessa azienda ci sono ruoli diversi e compiti diversi.
Non puoi chiedere ad un operaio specializzato di fare i tripli turni quando ne va a rischio della sua incolumità, ci sono dei lavori che se non prevedono una particolare formazione di studi hanno comunque i loro rischi che devono essere soppesati, ma che non possono essere minimizzati di fronte al ricatto del licenziamento.
Muoiono decine di lavoratori al giorno sul posto di lavoro, peccato che il ministro del lavoro non faccia mai una cerimonia in pompa magna come accade ad esempio per i militari.
La produttività di cui parli te può essere applicata a lavori di concetto non a lavori fisici, il lavoro manuale, che richiede comunque una sua abilità, va pagato nella misura in cui permette di vivere decentemente.
Ad ogni modo in Italia è tranne alcuni baluardi che resistono se è fatto un grezzo livellamento verso il basso per cui abbiamo stipendi di operai e laureati che sono molto simili, così abbiamo operai incazzati che rischiano la pelle per due soldi e laureati frustrati che si deprimono perché sottopagati per le competenze che hanno.

E sta cosa va avanti da sempre sotto la spinta di un disegno ben preciso e trasversale che abbraccia destra e sinistra.
Poi io ho già sottolineato come tutto questo stato di cose finirà per toccare pure chi fino ad ora si è ritenuto intoccabile da certi dinamiche di svalutazione del lavoro.

[Mister X]

Che poi, a livello PRATICO e non teorico, imponendo una compilazione SERIA di tutti gli "scritti contabili" (non conosco il gergo non essendo un tecnico: intendo bilancio, nota spese e registri vari) e non truffaldina/immaginaria/casuale, un buon 30% di merda imploderebbe su se stessa, imho.

Poi lo stato dovrebbe smetterla di fare gli incentivi che in certi casi (vedi Fiat) hanno risultati tutt'altro che accettabili, e iniziare a fare lo Stato, cosa che probabilmente non ha mai fatto, e cioè controllare il rispetto della concorrenza, stroncare sul nascere i cartelli ed i trust commerciali, fornire infrastrutture adeguate e una sicurezza sociale adeguata per tutti (sì, sono socialista).