TAVERNA dell'Orco Bevitore [OT permessi :D ]

[lazydoc]

sono sorprendentemente simile alla sig.ra donnie

saluti e salami

http://www.voisietequi.it/risposteUt...o/key/fe41a3f2


bye

[Hani]

Per prima cosa risponderò a Christoflashanakir:

Scusami ma ciò che dici è una contraddizione in termini, l'isonomia (ma perchè usare tali dotti termini? isos=uguale, nomos=legge, isonomia cioè uguaglianza di fronte alla legge o la legge è uguale per tutti in parole più povere) presuppone il suffragio universale...è direttamente filiato nel concetto di isonomia, l'uguaglianza di fronte alla legge presuppone medesimi doveri e diritti che fanno parte di quello Stato liberale di cui vai parlando...uno stato che non garantisse i diritti ad ogni suo cittadino non sarebbe liberale, nel senso etomologico, storico, concettuale e odierno del termine. Puoi parlare di isonomia limitata ad un certo ceto solo riandando alla polis greca (ma solo di un particolare tipo e periodo storico), contestualizzando dunque il periodo...già con lo stato romano avresti più difficoltà ma non voglio fare un trattato......

[slavic]

e io ke pensavo ke ero l'unico anarchico qui

vive l'anarchy

[Skree]

Hani, ma quanto sei lento a scrivere?

Ti saluto per ora. Buonanotte

[Hani]

Skree,
io voglio essere pacato e mi sforzerò di esserlo perchè credo nel dialogo come elemento fondamentale della civiltà umana, anche se ...personalmente mi costa esserlo...proprio per aver letto qualche tuo passaggio, anche alla luce di ciò che significa per me personalmente....ma andiamo con ordine.

La dittatura che c'era in Italia dici che non ha fatto questo gran male...già...se tralasciamo le leggi razziali del 1938 per esempio...leggi che hanno sterminato famiglie....si anche in italia, famiglie intere andate perdute...compresa la mia purtroppo ...perchè deportate e ...ridotte a saponette o disperse in fumo nei camini di campi di concentramento...andare ad Auschwiz per me ...è una pena infinita Skree...perchè penso che i miei sono passati per quelle docce...parli di ragione o torto...dove sta la colpa allora? Dove e in nome di che cosa sono passati per quei camini migliaia di vittime innocenti? Ma non voglio fare la storia della Shoa del mio popolo, per pudore, semplicemente per pudore e perchè è troppo importante per parlarne così.....
Non ha fatto un gran male hai detto...cosa può fare di più una dittatura che lascia un'italia devastata con una guerra civile alle spalle, sventrata dai bombardamenti etc...?
Credo che la Storia abbia già emesso il suo giudizio Skree e che la favoletta che Mussolini non era poi il grande Satana che è stato hitler la racconta una minoranza becera di persone che probabilmente non hanno vissuto sulla propria pelle certi periodi o se l'hanno fatto erano dalla parte degli aguzzini....potrei citartene tante di malefatte del dittatore "buono" ma tralascio per ovvie ragioni...il mio sentimento non è di vendetta ma di pietà...l'umana pietas che deve coprire anche chi è cieco in fondo al cuore....

Mettere a tacere l'opposizione non lo ritieni sbagliato...hai detto, se si parte dal presupposto che c'è chi ha ragione e chi torto....
Ecco il problema...se si parte dal principio....ma se si parte da un simile principio si torna alla cruda legge naturale, perchè anche a prescindere...come fare a sapere chi ha ragione e torto? Il più forte perchè è in grado di imporre la sua visione?...tutto ciò ha un sapore vagamente primitivo (nemmeno medievale)...La ragione si interpreta secondo l'ottica in cui viene inquadrata ...e in assoluto non esiste nessuna ragione in teoria...in pratica possiamo solo affermare la necessità di una legge morale (kantianamente intesa) che regoli e informi quella civile di pacifica convivenza...in pratica l'unico principio possibile è la tolleranza verso gli altri...nemmeno in natura esiste la purezza, solo interagendo con l'ambiente e mescolandosi per divenire qualcosa d'altro si sopravvive e ci si evolve, a maggior ragione anche nella società civile umana...le razze pure sono deboli skree...lo stesso concetto di razza è in realtà fasullo....non è mai esistita nessuna razza skree...esiste solo una diversificazione ambientale...per la scienza è così....
Mettere a tacere qualcuno fa male sopratutto a chi mette a tacere, perchè è un sopruso e come tale verrà visto....perchè introduce una spirale abietta che un giorno porterà te ad essere messo a tacere.
Maniere dure...se necessario...dici...fammi il piacere Skree...una società così cos'è se non una bieca dittatura?

Parli della Sharia...vedi forse io faccio parte di quella categoria di ebrei laici a cui non piace il fondamentalismo di ogni tipo, così come non mi piace il likud e gli ortodossi del mio popolo che vanno al muro a pregare e poi si fanno scudo del Signore distorcendone il messaggio e non esitano a sparare e vorrebbero cacciare i palestinesi da una terra che anche loro hanno diritto di abitare. Io credo che la morte di Itzak Rabin sia stata un gran danno sopratutto per la pace ed è stato uno del mio popolo ad ucciderlo, un fanatico imbevuto di false parole.
Sharia hai detto...Il Corano non predica la soppressione fisica degli infedeli...è una volgare caricatura basata su interpretazione troppo letterale delle scritture che fa comodo a chi tiene il proprio popolo nell'ignoranza e fa presa su menti semplici e affamate...Mi fanno pena i morti...da entrambe le parti e mi fa pena l'ignoranza che causa certe morti...ma non sopprimerei nessuno...io penso che il compito d'Israele sarebbe dovuto essere quello di pacificatore, di mediatore fra l'occidente ricco e l'oriente impoverito dal colonialismo ma così purtroppo non è stato, inutile adesso attribuire colpe...è sul fare che bisogna discutere e finchè quel macellaio di Bush sta al potere e continua a fomentare una politica di potenza...la pace non abiterà molto in medioriente...

Infine parli troppo facilmente di uccidere, eliminare etc...
No Skree...francamente mi dispiace che la pensi in tal modo...posso dirti che è più facile uccidere, eliminare, far stare zitti etc...è troppo facile e al tempo stesso così mostruoso e per di più inutile...perchè comunque la voce di chi non c'è aumenterebbe sempre di più...perchè si creerebbero martiri e questi sarebbero fonte di altre morti....no Skree..all'odio, si risponde con la pace, con il dialogo.....è difficile certo ma è l'unica via che rimane all'uomo per non dilaniare se stesso.

Shalom Skree

[Fulminat0]

dico solo che ho conoscuto un forzista vero, di quelli che non solo hanno la tessera di FI, ma ci lavora dentro, uno del partito...

ecco quella persona è la cosa più vicina ad uno che fa subito un lavaggio del cervello, un LOBOTOMIZATO...

[Skree]

Ho fatto in tempo a leggere la tua risposta prima di chiudere. Ti rispondo ora, penso che te lo meriti per quello che hai scritto.

Non sono il tipo di persona che volta le spalle a quanto ha affermato, e si, io... anzi, uso un espressione inglese. "I stand by my statements". Non li rinnego.

Hai criticato la parte della dittatura italiana che ti riguardava. Come ho detto, quella credo rientri nella scelta obbligatoria, se non lo faceva lui, alleandosi, l'avrebbe fatto baffetto dopo averci conquistato. Cos'ha fatto di buono? Molto, sono sicuro che non lo negherai. Bonifiche a aree paludose, case popolari, sostegni alle famiglie. Si, Hani,il "nostro" dittatore ha fatto anche queste cose, cose di cui si parla poco perchè ha fatto comodo a chi ha ereditato la nazione dopo di lui.

Hai criticato la parte sul "torto e ragione". C'e' sempre chi ha ragione. E a deciderlo non è la forza, nè tantomeno la moda, a deciderlo e' la ragione, l'intelligenza. La logica. Come hai giustamente notato parlo di Sharia, Hani, ma non parlo di corano. Non parlo di islamici in genere. Ti prego, ti sei impegnato a restare calmo e questo lo apprezzo, ma se vuoi aiutare ME a restare calmo capisci anche quello che scrivo. Perchè se scrivo Sharia, mi riferisco a quella fetta di individui cui si riferisce, non a quello che rappresenta più o meno la metà del mondo religioso moderno. So benissimo cosa c'è scritto (o meglio, cosa NON c'è scritto) sul corano.

Torni a criticare la dittatura, un governo autoritario e duro... un governo deve essere duro, e chi difende il sistema deve avere potere assoluto. Ma bada, ad avere questopotere devono essere solo i Giusti. Chi è dalla parte della ragione. Vedi la dittatura come qualcosa di automaticamente negativo... non dovresti. La dittatura è semplicemente una forma di governo in cui una persona, o poche persone, hanno potere assoluto. Certo, nella stragrande maggioranza dei casi le persone assunse al rango di dittatore sono stati dei pezzi di merda patentati, ma hai immaginato come sarebbe uno stato retto da una persona giusta, illuminata e buona? Cerca di pensarci, perchè l'immagine finale non è spaventosa.

E infine... la forza, la morte. Dici che è facile? No, Hani, non è facile uccidere. Non e' facile uccidere e tantomeno è facile usare la forza. Farlo nel modo giusto, farlo quando davveor è necessario è un azione estremamente complessa. E c'è chi merita la morte? Si, Hani. C'è chi merita la morte. C'è chi la merita per stupidità. C'è chi la merita per malvagità. C'è chi la merita per i crimini che ha commesso.

Vendetta? no. Giustizia? Neanche. Difesa. Pura e semplice difesa degli innocenti che sarebbero invece a rischio nel lasciare in vita i criminali. Il tizio che ha ucciso quel bambino di diciotto mesi era stato condannato per stupro. Era libero. Stupro. Ucciderlo avrebbe salvato la vita a quel bambino. Ucciderlo ora la salverà a ogni sua futura potenziale vittima. I giudici che lo hanno lasciato libero, i suoi stessi avvocati, ogni medico che difenderà la tesi dell'infermità mentale è altrettanto colpevole di omicidio e dovrebbe condividere la sua sorte.

E' una linea dura? Oh si. E' dura. Eppure te non te ne accorgeresti neanche. Tu non sei un criminale. Nessuno di noi, qui, è un criminale. Vi muovete, parlate in difesa dei criminali senza averli mai neanche visti... non li difendereste, ad averli davanti. Non li difendereste a vedere in prima persona ciò di cui si sono macchiati.

Tolleranza? Sicuramente. Discussione? Anche. Sto discutendo con te, Hani, con la massima serenità. Ma la tolleranza la si puo' avere solo per le pesone che, come te, hanno abbastanza cervello da saper discutere civilmente. Per gli altri si può avere pietà, forse, ma la pietà non è mai un diritto. La pietà non è mai "dovuta". Tornando al discorso di prima, di nuovo, c'è chi ha ragione, c'è chi ha torto, e c'e' chi sta nel mezzo, cercando di fare del suo meglio per sopravvivere.

Ma voglio provocarti, ora. So che risponderai bene. Ma voglio provocarti. La morte di Tommaso, per mano di Alessi... è un crimine che ricade anche su di te. Su di te, e su tutte le persone che si sono schierate contro una pena di morte rapida e inflessibile verso i crimini che la meritavano. Stupro. Omicidio. Pedofilia.

Quelle non sono persone da difendere. Vanno uccise, per la difesa degli innocenti (e ci premo molto su questo punto. Non è vendetta, tantomeno è giustizia, mai NIENTE farà giustizia per uno stupro o per l'omicidio di un neonato). L'unico scopo di condannare a morte senza appello quegli individui è la SALVAGUARDIA delle vite di persone innocenti, vite che valgono più di quella di uno stupratore, o di un pedofilo.

Il risultato pensi davvero che sarebbe cosi' brutto? Immaginarti una civiltà illuminata, pura, ma inflessibile verso chi la vuole lordare... sei davvero sicuro che verrebbe fuori qualcosa di malvagio?

Io credo sarebbe un paradiso.

Ma alla fine, sai che ti dico? teniamoci l'italia. Teniamoci il sistema giudiziario italiano. Teniamoci gli avvocati. Teniamoci i processi che durano anni. Teniamoci i colpevoli di stupro che tornano a girare dopo pochi mesi, mentre le loro vittime per anni si portano dietro i segni di quel crimine orrendo.

Si. All'inferno, teniamoci questa società di merda, coi suoi sistemi di merda, con i suoi politici di merda, con le sue leggi di merda.

Teniamocela stretta. Mi raccomando. E mi raccomando, mandiamo Prodi, al governo. O mandiamoci Berlusconi. Come se qualcuno di loro abbia sul serio la benchè minima capacità di rendere le vite di qualcuno di noi migliori.

Massì. Viva la democrazia! Viva la giustizia italiana! Viva!

[_Gildor_]

http://www.voisietequi.it/risposteUt...o/key/7239303e
Simile alla posizione di Chris^^

[Hani]

Voglio solo dirti Skree...
che io mi sono trovato a perdonare...si perdonare...skree....
ho doppio passaporto perchè sono anche cittadino israeliano anche se vivo in italia da sempre ma ho parenti anche là....non è facile viverci skree, non è facile vedere l'odio negli occhi di chi è ferito e non è facile nemmeno vedere costruire su un muro che divide e che fomenterà altro odio....ho subito un attentato skree...stavo su un autobus e quello è saltato, sono salvo per puro caso o perchè lassù forse qualcuno mi ama, come si dice...è difficile mantenersi calmi dopo un fatto del genere skree...è difficile perchè hai pezzi di materia umana appiccicata addosso, pezzi di altri skree...e sei coperto dal sangue...il sangue puzza skree...credimi...il sangue non dovrebbe essere versato così facilmente...ricade sempre su chi lo versa...in questo sono molto ebreo skree...eppure ho cercato skree di capire perchè...perchè un adolescente che avrà avuto si e no 16 anni si è fatto saltare...ho cercato di parlare con quelli che là sono detti semplicemente "gli altri" o "quelli", ecco con quelli ho sempre cercato di parlare nonostante i veti e il rimprovero della mia e della loro gente skree...io credo che ucciderli non servirà a nulla...io nel mio piccolo cerco di parlarci e sono fiero di coltivare delle piccole amicizie, per quanto possibile, fra "gli altri".....

Questa era la prima parte

[donnie]

Miseriaccia Skree, lo sai che ti voglio bene, e sai che per questo ti devo rispondere.
Prima, però, voglio dire a Hani che lo ringrazio e lo stimo tantissimo per le parole che ha scritto: se mai ho letto un post che avrei quotato dalla prima all'ultima riga, quello è il SUO post. (quello di ieri)

"I stand by my statements", Skree, va bene, ma il confronto e la discussione che tu sei disposto a fare con le persone che reputi intelligenti, può servire anche a fermarsi un attimo e rivedere le proprie posizioni, concedere il beneficio del dubbio, eventualmente cambiare.

Sarò fatalista, o un bieco economista che guarda solo i cicli e i numeri, ma quel che dici che il duce ha fatto di buono, non è certo frutto della sua infinita bontà: bonifiche, case popolari, sostegni alle famiglie, fanno parte di politiche sociali strategiche strumentali alla sua dittatura. Mi dirai "però le ha fatte". Va bene, le ha fatte, ma le politiche sociali le avrebbe fatte anche un altro governo in tutti quegli anni, perchè erano nel mazzo delle carte della politica di allora, nè più nè meno. Ti pare che il duce potesse pensare di governare solo con squadristi, leggi razziali, pugno di ferro e alleanze sciagurate? Io, al massimo, gli riconosco la lungimiranza politica di aver visto l'opportunità di fare qualche politica per garantirsi l'appoggio della gente. Ma non gli riconosco nient'altro che non lo classifichi nella categoria "bestie".
La mia famiglia non è ebrea, eppure ha pagato caro lo stesso la "bestia" del fascismo. No, Skree, nessuna riabilitazione storica o morale è per me tollerabile.

Come fai a sapere chi ha torto e chi ha ragione sulla base della logica e dell'intelligenza, come dici tu? Logica e intelligenza non sono strutture oggettive a livello universale e quello che è logico per me, può non esserlo per te. C'è il bene e il male, credo, come unico binomio più facilmente distinguibile, ma anche qui, con molta cautela e molta responsabilità. Perchè, vedi, se come tu stesso riconosci, nel Corano non c'è niente che difenda l'eliminazione di un essere umano, allora quello che ci sembra "a torto" o "male", rischia di essere solo la rappresentazione che altri hanno fatto dell'Islam, rischia di essere, per l'ennesima volta, la traduzione di luoghi comuni, campagne di satanizzazione, informazione diffusa, tendenziosa e sbagliata, su un mondo che, evidentemente, non conosciamo.
Hai amici arabi, Skree? Io si, e ti assicuro che non ho mai visto niente di sbagliato, nè di male nel modo in cui vivono.
Il tuo caro occidente dovrebbe fare campagne culturali e di cooperazione, se davvero volesse liberare i popoli oppressi dall'integralismo e dai fanatismi, e stabilire un dialogo. Non vedo cosa sia stato fatto in proposito...e, sai cosa penso...? al doppio dolo. Si, perchè sia dietro la facciata dei fanatici islamici partigiani alla bin laden, quanto dietro quella della lotta al terrorismo dell'occidente, c'è un solo dio, e quello sbagliato: il denaro.

Sul governo duro e autoritario, di nuovo, torni a parlare di Giusti. Ma è lo stesso discorso di chi ha ragione: non abbiamo i criteri per sapere che una cosa è oggettivamente giusta. Ma se tre indizi fanno una prova, e non si ricordano dittature che siano andate a buon fine, una ragione ci deve essere e la ragione è che le dittature sono automaticamente negative e sbagliate, come ogni cosa che limiti la libertà individuale.
Metà delle idee politiche di Fidel Castro, sono per me grandi idee. L'altra metà mi ripugna e mi disgusta e me lo riporta nella categoria delle bestie. E basterebbe una sola delle atrocità del suo regime a vanificare elenchi lunghi chilometri di "cose buone". Eppure lui è un'unica persona, un unico dittatore, ma come vedi, non si può avere potere assoluto, senza che esso sia appunto "sciolto" dal rispetto verso la libertà e l'altrui dignità. Se mai verrà un dittatore "Illuminato", come dici tu (ma io, prudentemente, spero che non venga mai) sono disposta a cambiare opinione.

E sulla morte, sulla pena di morte, sulla giustizia, ti ho già detto, per cui sintetizzo.
Non posso negare a priori che sarei capace di armare la mia stessa mano se qualcuno dovesse fare del male a mio marito o al figlio che sta crescendo in me. Ma ho sempre firmato contro la pena di morte e continuerò a farlo, perchè sono fiera di vivere in uno stato che non la riconosce.
I reati violenti non diminuiscono nei paesi in cui c'è la pena di morte. Semmai aumentano i casi in cui un innocente viene ucciso per un processo sbagliato.
I nostri processi sono vergognosi, lenti, sbagliati, corrotti, mettono in libertà stupratori, mafiosi e assassini, non lo nego.
Ma la differenza tra uno stato civile e uno che applica qualcosa di aberrante come la sharia del tuo esempio, è il riconoscimento della vita e della dignità umana come diritto inviolabile. a questo non si può rinunciare.

E ora ti stupisco. Io sono "c.....a e comunista", ma è indifferente per chi votare in Italia, assolutamente indifferente. Abbiamo superato quel livello per cui la politica fa la differenza: non esiste destra, nè sinistra, che possa veramente fare la differenza.
Il mandato in scadenza è iniziato insieme al ciclo economico congiunturale negativo, e poteva solo andare male di suo (forse non così male, ma di sicuro, bene non poteva andare). Ora sta per iniziare un ciclo economico di ripresa, per cui qualsiasi governo salirà in Parlamento avrà buone possibiltà di fare meglio (non ho detto bene) del precedente.
In questo caso, al limite, il mio interesse sta nel non vedere premier berlusconi che è un'offesa (per elettori di destra e di sinistra) all'onestà, all'intelligenza e alla decenza degli italiani.

Su, ho finito.

[Hani]

Due parole sul "mascellone" italiano del ventennio....

Vedi...tutti i dittatori purtroppo si danno a qualche grande opera pubblica ...è nel loro interesse...è propaganda...anche CEASUSESCU il dittatore rumeno ha fatto grandi opere, se vedi bucarest te ne accorgi....anche Hitler ne ha fatte se è per questo...o credi che sia stato con le mani in mano? Se vuoi ti posso fare anche un elenco ...per esempio l'idea della mutua cioè l'assistenza medica gratuita per i lavoratori è stata sua e il nostro mascellone l'ha solo copiata più tardi...anche hitler ha fatto strade, ponti, canali etc....e allora?
Per questo si può dire che la sua non è stata un'orrenda dittatura? Ha creato persino la volkwagen, la macchina delk popolo e col passare del tempo, cioè quando la germania si fosse arricchita ancora di più, l'avrebbe regalata a tutti..questo era il suo progetto...pensa skree...un regime che ti regala la macchina...e però...si può dire che il suo non sia stato uno dei più abietti regimi che la storia dell'umanità ricordi? No Skree, non si può dire perchè ci sono stati milioni di morti...milioni skree...e la colpa , visto che parli di colpa ricade anche sui suoi sodali...
Poi è ora di sfatare qualche leggenda, quella degli italiani buoni: in abissinia skree, abbiamo usato l'iprite contro popolazioni che dire armate è dire bestemmia...abbiamo mozzato teste anche di bimbi skree, abbiamo sgozzato, stuprato e anche altre atrocità...ci sono foto inequivocabili che mostrano tutto questo...Graziani il nostro comandante in capo in abissinia era soprannominato "il boia" non a caso...ci sono foto che mostrano anche come certi prigionieri che dovevano essere considerati prigionieri di guerra erano spellati vivi...si hai capito bene...e qualche gerarchetto si è portata a casa una pelle di negro trattata..mostrata in salotto...italiani buoni? Gli abbiamo costruito qualche strada certo e allora? A loro non serviva e non gliene poteva fregare di meno, perchè le macchine manco l'avevano...serviva a noi ecco tutto....dove sono gli italiani portatori di civiltà? e può essere definita civiltà quella che commette certi crimini?

Parli di dittature e dici di pensare se ci fosse un uomo degno al comando...il problema skree è che nessuno che si fa dittatore è uomo degno perchè per arrivarci ha dovuto versare sangue innocente...lo dice la storia skree...sia quando si tratta di individui (pol pot - ho chi min - Castro, ceausescu- pinochet, videla e altri dittatorelli sudamericani) sia quando si tratta di partiti (il partito comunista russo per es o quello cinese) sia quando si tratta di fazioni religiose (talebani et similia) e potrei andare ancora indietro nella storia.

Qual'è la dittatura buona allora? Nella storia non è mai esistita...
esiste solo il desiderio da parte di alcuni di pensare che deve esistere il risolutore...colui che penserà ad aggiustare tutto..una specie di deus ex machina... ma pensare a questo denota un profondo senso di disagio skree, un'incapacità a pensare una realtà dinamica e in costante divenire, dove tutto muta, anche i propri punti di riferimento, una irrisolta conflittualità con la figura paterna, non palese ma profonda e ben latente...non lo dico io skree, lo dicono studi molto seri....ma non ti sto dando del pazzo...beninteso...

La democrazia è più difficile certo...ed è anche piena di contraddizioni anche dolorose...e non è aliena da vizi, crimine, corruzione etc...ma anche una dittatura lo è e dunque a maggior ragione, avere una democrazia presuppone un grande sforzo...l'unico possibile del resto perchè condividere è il senso della vita, così si cresce...non isolandosi....

fine seconda parte

[Hani]

Mi hai preceduto nella tua risposta e nel senso di ciò che ho detto...Donnie...ti ringrazio per le belle parole...anch'io quoto tutto il tuo intervento.....

Saluti

Daniele (il mio vero nome)

[donnie]

Messaggio inviato da Hani

Mi hai preceduto nella tua risposta e nel senso di ciò che ho detto...Donnie...ti ringrazio per le belle parole...anch'io quoto tutto il tuo intervento.....

Saluti

Daniele (il mio vero nome)

Grazie, e ricambio

[Hani]

Caso Tommy:

Non c'è in realtà molto da dire Skree...è stata una bestialità infinita ed è stata una cosa che ha colpito tutti nel profondo....

Ma dobbiamo avere testa fredda per pensare a ciò che si può fare...certo reprimere ma anche prevenire, per evitare altre oscenità...
Reprimere non vuol dire sopprimere...io non credo che una morte serva a qualcosa...Forse potrà appagare il singolo che ha subito il torto ma non risolve minimamente il problema...negli usa dove c'è la pena di morte ed è anche molto attiva...non hanno certo risolto il problema...anzi...

Vedi, io posso capire che la famiglia del piccolo Tommy voglia vendetta più che giustizia ma lo comprendo umanamente per loro, per quello che hanno subito...comprenderei forse anche una sciocchezza del padre, un colpo di testa, una vendetta personale su quelle bestie, non la giustificherei ma la comprenderei umanamente...ma lo stato non può farsi latore di una vendetta...e nemmeno si difende se sopprime una vita....uno stato deve prevenire e reprimere se necessario e pensare leggi che consentono di farlo al meglio....Potrei dirti che bisognerebbe definire meglio i reati e la casistica giudiziaria, che siamo ancora in presenza di una inciviltà giudiziaria che fino a qualche anno fa considerava lo stupro solo un'offesa al pudore e non una violenza e che questa tradizione pesa anche su certi magistrati (vedi certe sentenze aberranti su certe violenze sessuali successe ultimamente).
I magistrati non sono incorruttibili e in genere la definisco una casta chiusa con tradizioni anche omertose, per anni hanno taciuto o coperto su stragi orrende, politiche e non (dalla mafia alle stragi di bologna, piazza fontana etc...) ma ci sono stati anche magistrati seri che hanno pagato con la vita...

Ecco uno stato serio aumenterebbe le risorse per snellire i processi etc...non taglierebbe i fondi.....

Ho finito skree...forse non ti ho dato una risposta che volevi...ma su tommy è difficile dire ....
So cosa significa il dolore e proprio per questo lo rispetto.

Shalom Skree

[Skree]

Shalom, shalom

Tornando al discorso, e forse devo ringraziare anche una notte di sonno, ho forse affrontato l'argomento usando la strategia sbagliata. I termini sbagliati, anche perchè se io in mente ho "A", nelle vostre risposte ho visto "B" se non "C". Ho visto risposte che non ho trovato riconducibili a quello che è il mio pensiero, se non sulla parte quando si è parlato del "mascellone". Ma perchè mascellone? Ha un nome, usiamolo, Mussolini.

Da questo punto di vista accetto quello che mi dite, senza contestare. Ma specifico meglio la mia posizione.

Ciò che si è commesso di sbagliato non va mai dimenticato. Persone morte... restano morte, e l'azione più oscena che si può fare è dimenticarle. Revisionismo? No, grazie.

Ma ciò che si fa di buono è altrettanto sacrosanto che resti. Le opere buone ci sono state? si, è innegabile, non vanno dimenticate, vanno prese in considerazione, e viste con occhio critico. Cosa abbiamo alla fine? Un dittatore di destra che ha fatto "parecchio" di buono e un "enormità" di cose cattive.

Cosa abbiamo oggi? Cos'è successo, "oggi" (ma mi riferisco agli ultimi due o tre governi) di buono? E quanto è successo di male? Quante volte si è creata la situazione in cui c'erano "più direttori che impiegati" a causa della mania dei vecchi governi di piazzare tonnellate di lavoratori, e direttori, nelle società pubbliche per assicurarsi sostegni? Più lavoratori e direttori di quanto le casse non siano capaci di pagare? Questo QUANTO male ha portato? Siamo così sicuri che sia meglio dell'olio di ricino? Forse questa è un argomentazione che può apprezzare maggiormente Donnie nel suo animo economista.

Chi voterei? Cosa voterei, in generale? non ho il benchè minimo dubbio. Voterei il "cambiamento". E' arrivato, per lo stato italiano, per il sistema che muove le cose, il momento di cambiare. In cosa? Non lo so e non mi interessa, ma è meglio che cambi, perchè non credo di essere l'unico a vedere il declino. Berlusconi? Forse c'entra qualcosa, come c'entrano qualcosa tutti i governi venuti dopo Mussolini, a partire da quel tizio di cui non ricordo il nome che impiegò in maniera folle gli aiuti che venivano dagli stati uniti.

Il cambiamento, quindi. Una rivoluzione? Forse. Un dittatore dalle idee radicali? Forse. L'annessione dell'italia a un altra nazione? Probabilmente no. Lo sfaldamento dell'italia come stato, riportandoci indietro di mille anni? Questa e' l'ipotesi che trovo più "sfiziosa" intellettualmente, e meno allettante fisicamente, perchè porterebbe il cambiamento più marcato, ma prima che le cose si assesterebbero ci vorrebbero decisamente più anni di quanti probabilmente ne vivrò... non penso la voterei.

Questi "cambiamenti" ci sono sempre stati nel corso della storia, e molti anche in tempi recenti. Dove? cazzo, in Afghanistan è cambiato tutto, direi che basta come "tempo recente". Spero possa toccare anche all'Italia, preferibilmente in maniera incruenta (vi prego, non vi scordate di questa specificazione, quando risponderete, ok? )

A questo punto potreste chiedervi... "ma ti fa così schifo il sistema in cui vivi?". Si. Direi di si. Il sistema in cui vivo. Il sistema in cui viviamo, lo trovo aberrante. E tengo a precisare il motivo.

Mi dite che in uno stato duro a volte gli innocenti vengono uccisi per errore. Sicuramente, ma almeno succede in maniera chiara e diretta. Pensate che gli innocenti non corrano rischi con il sistema giudiziario italiano attuale? No, non mi sto riferendo a chi viene incarcerato per una decina d'anni per errore e poi lo riempiono di soldi per risarcimento (ma magari capitasse a me!), mi sto riferendo alle notizie, quasi quotidiane, in cui un "pregiudicato" uccide qualcuno, rapina qualcuno, stupra qualcuno.

Non le ho sentite solo io queste notizie, vero? "Alessi era già stato condannato a sei anni di carcere per uno stupro, era invece libero" (fermo restando che per me merita una condanna a morte anche il giudice che punisce uno stupro con sei anni di carcere).

"Tabacchiere ucciso per rubare gli incassi della giornata, il colpevole, preso poco dopo, era un pregiudicato di 28 anni in uscita premio per buona condotta"

"Rapina a mano armata contro un furgone portavalori. I colpevoli erano tutti pregiudicati, morte due delle guardie giurate a difesa del furgone, una terza è gravissima in ospedale"

Sono titoli veri di notizie vere, non le sto inventando ora. Vorrei che rifletteste su queste notizie, e mi ripeteste, come avete detto poco fa, che il sistema giudiziario italiano è migliore di uno che punisce con la morte i colpevoli.

Non parlatemi, perfavore, di vendetta. Io non ho mai parlato di vendetta, io ho parlato di *difesa* degli innocenti. Rileggete pure il mio post precedente, ritengo di essere stato chiaro anche li.

Il punto è, Donnie, Hani, che premere un grilletto non è l'unico modo che c'è di uccidere una persona. A Donnie ho raccontato un recente incidente che ho subito, in cui mi sono ferito le mani ma soprattutto un ginocchio abbastanza male da zoppicare vistosamente per tre giorni. Nessuno, attorno a me, si è offerto di aiutare. Beninteso che non avrei mai accettato nessun aiuto perchè un lato di me *adora* essere messo alla prova, ma immaginatevi una vecchietta al mio posto, o qualcuno meno in grado di far fronte a difficoltà e semplice dolore fisico. Precisamente. Anche "ignorare" è un modo per uccidere. Un modo CODARDO di uccidere, se posso permettermi di specificare.

In quanti altri modi si può uccidere? Tonnellate. In alcune scuole guida del suditalia la percentuale di promossi supera il 98%, contro il 60% circa di quelle del centro e del nord. Ora... quegli addetti che danno la patente a incapaci, quelle persone che danno il permesso di usare la macchina a uno psicopatico che metterà sotto qualcuno e poi scapperà, o che imboccherà un autostrada in senso contrario perchè non sa assolutamente guidare... è o non è colpevole di tutte le morti che ci saranno a causa della sua firma sulla patente? No? Ne siamo proprio sicuri?

Un università di scarso livello che da una laurea in medicina a qualcuno che non deve assolutamente fare il medico... siamo così sicuri che non è responsabile delle morti causate da quel medico? Mi sto riferendo al caso del "dottor morte", ma anche quell'infermiera che ammazzava i pazienti con le flebo è eclatante.

Vi prego di analizzare la cosa anche da questo punto di vista. Siete ancora convinti che il sistema giudiziario, che il sistema italiano... non è responsabile di innumerevoli morti ogni anno?

Deus Ex Machina? No Hani. No, per il semplice motivo che lo farei io stesso in prima persona, o quantomeno parteciperei, se ve ne fosse la possibilità. Ora che posso fare? Parlarne e poco altro. Se andassi in giro con le mie armi a tarda notte cercando spacciatori e drogati, cercando ladri di macchine, e lasciandoli in un lago di sangue non sarei un "agente del cambiamento", sarei un vigilante e forse una notizia o due su un giornale fino a farmi prendere (o ammazzare, naturalmente).

Quindi, Hani, non sto aspettando il Deus Ex Machina, nè sto aspettando chissà cosa. Sto discutendo, con voi, in linea teorica, di qualcosa che molto probabilmente non accadrà mai. E' molto più probabile che passerò la mia intera vita a guardare questo stesso sistema continuare a decadere, forse, con un po' di fortuna, potro' assistere alla morte dell'occidente, quando sarò più vecchio.

Perchè, sia ben chiaro, sono assolutamente consapevole che queste chiacchierate non otterranno alcun risultato se non quello di farmi pensare, a fine discussione, "oh, però, quei due hanno idee diverse dalle mie ma non sono poi così male".

Magari, se non è un disturbo troppo grande, prima di accusarmi di voler legalizzare la vendetta, o di voler fare revisionismo storico, chiedetemi un chiarimento, che non mi considero uno psicopatico. Anzi, gli psicopatici sono quelli che vorrei fossero fermati

[Ragfox]

Messaggio inviato da Skree

Un università di scarso livello che da una laurea in medicina a qualcuno che non deve assolutamente fare il medico... siamo così sicuri che non è responsabile delle morti causate da quel medico? Mi sto riferendo al caso del "dottor morte", ma anche quell'infermiera che ammazzava i pazienti con le flebo è eclatante.

Discorso giusto, ma esempio sbagliato. Nei casi dell'infermiera (Sonya Caleffi) e del "dottor morte" (Harold Shipman) c'e' alla base una volonta' criminale (o una buona dose di follia), che poteva tranquillamente essere latente durante gli anni degli studi. Magari qualche segno di squilibrio potevano averlo mostrato, ma se sentissi i discorsi che fanno gli studenti di medicina... Questo non vuol dire che la laurea sia stata loro regalata da qualche universita' di scarso livello. Quelle su cui bisogna ragionare sono piuttosto le morti (o i problemi piu' o meno gravi) dovute ad un medico incapace di fare il proprio mestiere (e qui si' che c'entra il discorso universita').

[Skree]

Vabbè, l'importante è che sia il discorso a essere giusto

[donnie]

Messaggio inviato da Skree

Shalom, shalom
....

Ti rispondo volentieri Skree, volentieri, perchè hai scritto un post con toni più ragionati di ieri e meriti una risposta.

Per chiudere il discorso su Mussolini, come tu stesso hai fatto, chiarisco meglio il mio pensiero, e ribadisco che quel che di buono può aver fatto dal punto di vista delle politiche sociali (tu dici "parecchio" di buono) per me è completamente annullato dall'"enormità" di cose cattive.
E, permettimi di essere un po' iena, come tu ben sai, e farti un esempio che non ti aspetti: conosco un tizio che una volta su un forum si è indignato perchè un idiota pretendeva di difendere un presunto stupratore (Padre Fedele, e ho usato la parola "presunto") dicendo che però aveva fatto un sacco di opere buone per i poveracci. Quel tizio affermava, giustamente, che una presunta azione come quella, cancellava il suo passato di opere buone e per me è lo stesso discorso nel caso di Mussolini.
Quel tizio eri tu. (e io sono iena, lo so... )

Il discorso sul "male" dei governi recenti e dei danni sociali lo apprezzo, come dici tu, da economista ma per quanto male abbiano portato, complicando la condizione di vita e la crescita del Paese, resta sempre un abisso tra il vil denaro e le vite umane. Che poi, per quanto ci lamentiamo, accettiamo il fatto di avere un tenore di vita medio-alto e riconosciamo l'effettivo livello sociale raggiunto, pur con squilibri e differenze locali.

Per il resto, accetto e il tuo parere su tante delle cose che hai scritto, mi sembra sensato: anche io voglio il cambiamento, ce n'è bisogno.
Ma casomai serve il rinsaldamento dell'Italia come stato, cosa che non è ancora pienamente avvenuta. Mio caro, purtroppo la nostra nazione, democraticamente e politicamente è giovane, troppo giovane.
Anche quest'ossessivo scaldarsi per la politica, la partecipazione disordinata, politici senza idee e programmi senza contenuti: frutti di uno stato troppo giovane.
Non so farti previsioni per il futuro politico (non intendo le prossime elezioni, su quello potrei fartele benissimo), cioè lo scenario tra 50-70 anni, ma mi limito a sperare nella maturazione della nostra democrazia.

Accetto il discorso sul sistema che fa schifo, anche se non mi piace liquidarlo così, senza argomentare.
Non accetto il discorso sull'Afghanistan e te ne ho già parlato: ho amici che lavorano là (non sono comunisti) e ti assicuro che mi dicono che non è cambiato un cazzo là. Non ci sono i talebani, forse (o è come se ci fossero) ma la vita è la stessa. Sono cambiati solo gli affitti: una casa a Kabul costa come in centro a Milano, grazie alle organizzazioni internazionali che ci lavorano. Ah, grazie a loro ora ci sono pure i cinema...le donne afghane sono proprio contente... Per cui, come ti dissi e ti ripeto: non credere sempre all'informazione che ci viene data da mangiare, spesso è propaganda e la propaganda è strumentale al potere.

E le notizie che citi, per cui gli innocenti vengono colpiti da noi, per colpa di una giustizia inesistente, mi colpiscono, certo. Ma ho riflettuto, come chiedi di fare, e ti ripeto quello che ho detto: il sistema giudiziario italiano, con tutti i suoi difetti, è migliore di uno che punisce con la morte i colpevoli.

Ti sono vicina per l'incidente che mi hai raccontato, contro l'indifferenza della gente che ci sta attorno. Anche io, quando vomitavo per strada per le nausee da gravidanza, non ho mai avuto il sostegno di nessuno, perchè certamente potevo essere una drogata, la gente ragiona a branchi.
Ma tu sei migliore della gente, me lo hai dimostrato, e proprio per questo dovresti continuare a esserlo, superiore alla loro indifferenza e non "giustiziere della notte" cieco alla pietas.

Alleggeriamo i toni, ora... io sono uno di quegli autisti incapaci che non sa nemmeno come ha preso la patente, ma giuro che non guido da 10 anni, perchè non mi sento all'altezza.... ora mi iscriverò di nuovo a scuola guida..
E per quanto mi riguarda, anche se non insegno a Medicina, lo sai che mi faccio passare sopra da un tram prima di regalare un voto...
...sarà poco, ma si può essere giustizieri anche con questo...

Ciao, caro.

[Skree]

Lei è una iena!

Chiarito questo punto estremamente importante... non so bene il motivo, davvero, ma ritengo più colpevole Padre Fedele di Mussolini.

Non mi chieda il meccanismo mentale che mi spinge, o il flusso di pensiero che mi porta a questa conclusione... ma io so che se avessi Mussolini da una parte, e Fedele dall'altra, sparerei a Fedele e lascerei libero Mussolini.

Guardi, sul serio, ho l'onestà intellettuale per ammettere che il suo ragionamento non fa una grinza, ma trovo molto più insopportabile uno stupratore o un assassino a un capo di stato che ha fatto scelte infelici.

[Hani]

Eh Donnie...un coup de theatre....noblesse oblige, come si dice....un colpo da vera iena.... quella citazione....

Sottoscrivo il tuo intervento pienamente.

Ci aggiungerei che:
poichè storicamente non è mai esistita una dittatura illuminata, a meno di pensare ai tentativi di assolutismo illuminato di fine 700 ( sfociati come ben sai nella grande rivoluzione dell'89) per altro andati male...si può ben dire che tale modello "illuminato" non esiste ed è puramente chimerico e poichè bisognerebbe parlare non del mondo come sarebbe se fosse in una data maniera ma del mondo come è...occorre discutere sui dati esistenti...sulla realtà e le sue probabilità storiche, altrimenti si ritorna al re sole e non è un gran passo avanti....Oggi come oggi, la democrazia è l'unica forma di governo pensabile e auspicabile anche a prescindere da ulteriori considerazioni morali, come veicolo portante di benessere e civiltà...questi due concetti intesi nel senso più lato possibile e non in senso propagandistico da crociata occidentale.

Beh certamente non ti avevo preso skree per uno che propaganda distruzione per il proprio paese pur di vederlo cambiato in una specie di sindrome da Sansone

La democrazia ha i suoi limiti e volendo cercare il pelo si potrebbero trovare anche vari sistemi democratici non propriamente compiuti ma questo discorso sarebbe assai lungo e me lo evito...ciò che conta è che comunque con tutti questi limiti, con tutte le sue discrasie etc... offre ai cittadini la possibilità di una più completa partecipazione alla cosa pubblica...questo è il vero nocciolo della questione....
Altre forme di governo, evidentemente limitano questa partecipazione ma facendo questo ne limitano anche le responsabilità....
Chi propugna il limite non ha fiducia nel genere umano, skree, questo è anche un problema ed è anche questo che mi distanzia da te....

io nonostante tutto ho fiducia nell'uomo, ho fiducia perchè non voglio solo vedere per terra, guardare solo nell'oscurità di certe nefandezze, voglio e desidero guardare oltre, guardare anche in alto....l'uomo non è solo un coacervo di obbrobri, non credo all'homo homini lupus, credo all'animale sociale, al contratto sociale, credo che solo così possiamo avere speranza...perchè vedi...la speranza può essere un concetto banale ma cosa c'è al contrario...un nulla oscuro, fatto di guerre, morti e altre atrocità...

Ma l'uomo è stato anche capace di elevarsi nella sua storia, ha anche raggiunto alte vette, le conquiste dell'intelletto umano sono state esaltanti, così come la sua arte, al sua filosofia etc...la sua pietà...skree...

Perchè a me non va di vivere in un mondo che ha bisogno di giustizieri, perchè vorrei trasmettere valori di pace alle mie due figlie, perchè vorrei insegnare l'amore e sopratutto la tolleranza e il rispetto verso tutti...forse non saranno valori alla moda e nemmeno troppo facili da insegnare ma fare il contrario cosa può portare? Veramente vivresti in un mondo così?

Il buon vecchio Emanuele Kant diceva una bellissima cosa : "la legge morale dentro di me, il cielo stellato sopra" significando che questi due concetti aveva dentro e fuori all'animo, non accettando altro....
Ecco è anche il mio motto.

Ad maiora Skree