TAVERNA dell'Orco Bevitore [OT permessi :D ]

[Brunus]

Messaggio inviato da Hani

?????

Non l'ho capita Brunus......

E' una citazione da "Elianto" di Benni, che vi consiglio caldamente, così come tutti gli altri libri di Benni

Nella storia è lo slogan con cui si invita la gente a rientrare negli usi e costumi della maggioranza appunto, pena l'esclusione dalla stessa.

Il tuo post me l'ha ricordato.

[donnie]

Hani, Skree, non sto a quotarvi perchè diventerebbe troppo lungo, comunque ho letto i vostri post.
Hani, stavolta non sono d'accordo con te, ma mi trovo sulla stessa lunghezza d'onda del primo intervento di Skree. 300 l'ho visto ieri (mi è piaciuto tantissimo) e non ha urtato in nessun modo la mia sensibilità storica nè mi ha infastidito suggerendo proclami dell'occidente contro "l'altro". 300 è un gran bel film, perchè FATTO BENE, perchè conforme e particolarmente coerente al progetto cinematografico che si propone. Questo lo riconosci anche tu, in effetti, e credo che il punto per chiudere il discorso sia tutto qui. Mi sembra la solita polemica da critica cinematografica erudita volergli trovare difetti sotto il profilo storico (che sia anche un piccolo appunto sui costumi dei persiani) o sotto il profilo ideologico. Non per forza un film contiene un messaggio, non per forza contiene un'ideologia. Un film a volte è puro esercizio di arte e tecnica cinematografica, è intrattenimento, è un prodotto visivo. Mi sembra proprio il caso di 300: 300 è una graphic novel che scorre sullo schermo anzichè sulla carta, esattamente come Sin City: tu potresti prendere il fumetto e usarlo come "libretto" per vedere il film, perchè il fumetto è stato usato come storyboard. Quindi gli attori che sembrano "americani" sono giusti, perchè sono conformi alle figure di carta. I dialoghi esageratamente enfatizzati e le azioni estremizzate sono giuste perchè conformi allo storyboard. Tutto qui, non credo che ci sia molto altro da eccepire. Ti faccio un esempio: a me Troy ha fatto schifo perchè trovavo i dialoghi e i costumi poco conformi/coerenti al progetto cinematografico di film storico (foto e costumi patinati da Vogue, dialoghi da fiction). In 300 invece ci sta tutto perchè il progetto non ha fini storici nè ideologici, ma puramente ed emotivamente visivi.
Sul fatto che poi, alcune recensioni e alcuni pareri di pubblico e critica, possano fare accostare una certa ideologia o manifesto al film, non discuto: noi "consumiamo" prodotti mai puri, ma sempre un po' contaminati da chi li presenta o chi li consuma con noi. Ma difendo 300 come prodotto e faccio un applauso al regista. Non credo fosse nelle sue intenzioni.
Ciao a tutti, scusate la digressione (mi sono allenata per la mia recensione)

ps. la sala era piena di bambini, anche piccoli. Ammetto che nessuno di loro alla fine del film mi sembrava minimamente turbato...

[illoca]

Messaggio inviato da Skree

Hani... posso farti una domanda? come puoi giudicare l'esattezza storica, la ricercatezza dei costumi... di un film tratto da un fumetto, come tu stesso hai fatto notare?

Semplice, perchè dal momento che si fanno riferimenti a fatti storici o comunque esistenti/esistiti lo spettatore si aspetta che pur essendo la trama "romanzata" abbia dei cardini saldi e quando questi gli vengono meno allo spettatore questo pesa e diventa un difetto.
Se invece non venivano fatti riferimenti all'antica grecia ma a un regno inventato ecc... questa sensazione allo spettatore non veniva.
Questo è un discorso soggettivo, ad alcuni pesa piu' che ad altri e vale in ogni campo dai film ai libri ecc... e per inciso quando me ne accorgo mi pesa come ad Hani.

[illoca]

Messaggio inviato da Hani

Perchè per far passare il messaggio del bianco e del nero occorre appellarsi alla storia? Perchè non fare una cosa fantastica o altro? Che so fantascienza o fantasy o fantapolitica etc....la risposta che mi viene è semplice...è perchè hanno bisogno dell'imprinting storico per dare sostanza al messaggio stesso, perchè senza non avrebbe peso...in pratica solo spacciando per vero o verosimile ciò che non è mai stato vero o verosimile si può fare propaganda (e questo potrebbe valere per tutte le propagande ...di destra o sinistra) o fare proclami....

VERISSSSIMO

[Hani]

Donnie io infatti ho detto dall'inizio che il film era fatto bene e che non discutevo la sua estetica e i suoi cut......spostavo però il discorso sul progetto in sé... che poi sia un film o un fumetto può anche importare relativamente. Naturalmente c'è da inquadrare questo mio discorso nell'orbita del relativo....in un adulto consapevole di certe dinamiche, come puoi essere tu, passa un certo messaggio e in altri soggetti ne passa un altro ancora...mi dirai che è sempre così per tutte le opere...e va bene....solo che per certe opere lo è più di altre....in sostanza ciò che potrei aggiungere, è che ultimamente certi film o certi progetti vedono più spesso la luce che in altri tempi...sarà un caso? Ciò non significa che certi film non siano validi da un altro punto di vista sia chiaro e resta fermo il concetto che un'opera qualsiasi si giustifica da sé...ma questo lo davo per scontato. Tra l'altro potrei eccepire che un film non deve per forza essere conforme all'opera a cui si ispira come ha fatto invece 300, in cui non vedo tutta questa originalità rispetto al fumetto (che non mi è piaciuto molto anch'esso) ma questo è altro discorso.....Quello che rigetto invece, cara donnie è di aver voluto trovare per forza il pelo nell'uovo con atteggiamento da pseudo intellettuale con puzzetta al naso...non era questo il senso che avrei voluto comunicare..... se te ne ho dato l'impressione mi dispiace.

Per farti un es. ormai antico, il film "ombre rosse" di John Ford, il mitico western...era un capolavoro (considerando l'epoca) ma era anche intriso della più bieca e faziosa ideologia della frontiera americana in cui l'uomo rosso era dipinto come il diavolo....anche all'epoca si giustificavano ad hollywood dicendo che in fondo erano solo film....vero...erano solo film e ci piacevano, ma comunicavano anche qualche visione un po' distorta, almeno ai più.... erano bei film almeno finchè qualcuno dimostrò che si potevano fare i western anche in altro modo.....

Saluti mamma donnie

[Hani]

Mi fa piacere al di là di tutto che almeno questo film sia servito a destare interesse su una certa epoca storica....

allora ...mi chiedi, gildor, come si fa a sapere che i 10000 fossero tali e che solo loro avessero combattuto?
Semplice....
Intanto le fonti storiche....i 10000 erano un corpo attestato già da certe iscrizioni ritrovate in certi siti archeologici nei pressi dell'antica susa persiana per es. anzi si può dire che dell'esercito di Serse i 10000 fossero quelli certi...sulle altre truppe ausiliarie si può invece avere qualche margine d'incertezza....10000 abbiamo detto, erano una miriade (termine greco che significa appunto 10000) ma erano pure, per quei tempi un'enormità, miriade voleva dire anche quantità immensa e quasi incalcolabile....dobbiamo tenere conto anche di altri dati... intanto della curva demografica dell'epoca... un agglomerato con 2000 abitanti era considerato già una città molto popolosa e certi agglomerati considerati città ne contavano anche meno di 1000, erano tempi in cui l'agricoltura, principale fonte produttiva, aveva una resa di 1 a 2 quando era buona, in casi eccezionali di 1 a 3...cioè si seminava 1 per avere 2 o al massimo 3.... se fai i conti oggi abbiamo una resa di 1 a 12 e anche di più, spesso c'era un rapporto di 1 a 1... ciò significa che bastava una carestia qualsiasi, una gelata o qualche altro accidenti per spopolare per fame intere regioni... le risorse erano assai poche...un corpo di 10000 persone era un'enormità per l'epoca e poteva sembrare immenso e non tutte le potenze se lo potevano permettere....sappiamo inoltre di battaglie in cui si presero città con 600 o 700 uomini...c'erano scontri di eserciti composti di 1000 persone (già bella cifra) contro 600 o 700 persone o 800...le guerre persiane misero in campo cifre per l'epoca enormi ma che a noi fanno sorridere...è chiaro che sono state enfatizzate...

E poi chi dice che non avessero mandato avanti anche gli ausiari o altre unità assieme a loro?

Perchè queste truppe ausiliarie per come erano armate e composte facevano solo numero e non erano adatte al territorio di scontro...i vetusti carri da guerra dei libici per es. erano adatti alle pianure non avevano possibilità nemmeno di raggiungere il sito dello scontro....per i persiani c'era la necessità di andare oltre e allargarsi in pianura e non rimanere troppo tempo fermi, pena la penuria di risorse, lo scontro doveva essere risolto subito... le fonti vanno chiaramente interpretate ma se c'è una cosa in cui sono concordi è che gli immortali furono presenti in prima linea e gli immortali erano 10000 appunto....considera che più di 10000 non ce ne passavano e fai i conti....

[Skree]

Messaggio inviato da illoca

Semplice, perchè dal momento che si fanno riferimenti a fatti storici o comunque esistenti/esistiti lo spettatore si aspetta che pur essendo la trama "romanzata" abbia dei cardini saldi e quando questi gli vengono meno allo spettatore questo pesa e diventa un difetto.
Se invece non venivano fatti riferimenti all'antica grecia ma a un regno inventato ecc... questa sensazione allo spettatore non veniva.
Questo è un discorso soggettivo, ad alcuni pesa piu' che ad altri e vale in ogni campo dai film ai libri ecc... e per inciso quando me ne accorgo mi pesa come ad Hani.

C'è una serie di (ottimi) romanzi di fantascienza di Turtledove in cui la terra durante la seconda guerra mondiale viene invasa dagli alieni.

Secondo quello che dici, il libro (bello) deve essere criticato perchè non rispetta la storia.

Per me è semplicemente pazzesco, una cosa che sfiora la censura... e magari ci rientra pure tanto basta per chiamarla semplicemente così: voglia di censura.

E posso dirlo? me ne sbatto di quel che fu realmente successo. La "battaglia delle termopili" è stata 300 supersoldati spartani contro un milione di persiani, per la maggior parte schiavi. E' cosi' che è passata alla storia, è così che è arrivata nella leggenda, e per quel che mi riguarda, è così che è.

Alcuni eventi è meglio che siano ammantati di leggenda. Fanno bene.

verità? non esiste la verità. E nell'istante in cui io mi pongo l'obiettivo di fare fiction (fittizio non ci somiglia per caso, come parola, eh), dell'ipotetica verità me ne posso sbattere altamente i cosiddetti.

Ma, c'è un ma.

L'unica cosa che non posso fare è fare un proclama: "quello che sto dicendo è tutto vero, sono andate tutte così le cose" e poi fare fiction.

Non mi pare che 300 dica una cosa del genere da qualche parte, e mi sembra, davvero, un voler criticare a tutti i costi. Ci sono migliaia di film che fanno la stessa cosa fatta da 300 o da turtledove... perchè rompere solo a 300? Perchè è un blockbuster? Perchè è un film che passerà alla storia? Si, lo è, e allora? E' troppo difficile, o pare troppo banale dire semplicemente "e' un bel film" e basta, bisogna assolutamente trovare dei difetti?

A dirla tutta, avrei preferito che quel lancio finale di Leonida avesse preso Xerxes in piena faccia.

[_Gildor_]

Messaggio inviato da Skree

Ma, c'è un ma.

L'unica cosa che non posso fare è fare un proclama: "quello che sto dicendo è tutto vero, sono andate tutte così le cose" e poi fare fiction.

Ecco...questo mi sembra il miglior punto d'incontro tra quello che hanno scritto Hani e Donnie, e mi trova assolutamente d'accordo...in una produzione cinematografica (e non solo) ci *deve* (o dovrebbe) essere la libertà di lasciare il messaggio che si vuole, per uqanto ad alcuni inevitabilmente non possa piacere...quando però, come ha fatto notare skree, viene a mancare il rispetto per la storia (sia chi l'ha vissuta che chi la "studia"), allora il discorso cambia.

Il film l'ho visto ier sera e mi è piaciuto...a parte il fatto che in sto cacchio di multisala il volume dell'audio era talmente alto che mi son portato il mal di testa da metà film al letto prima di addormentarmi..ed ero pure in un pto centrale, non oso pensare quelli che avevano le casse a pochi metri di distanza..sarebbe stato interessante misurare i decibel..cazzo, sette euro e mi devo pure preoccupare che non mi rovinino uno dei cinque sensi -__-

per Hani...appena avrò (davvero) un briciolo di tempo libero magari approfondisco un pò^^

[Hani]

Mah...io credo di essere stato frainteso....
Non mi sembra di aver parlato di un film schifoso...tutt'altro mi sembra....
Anzi non sta nemmeno nel film il nocciolo della questione...il romanzo che citi non rientra nello specifico skree perchè è fantascenza e anche se fosse fantaqualsiasi cosa sarebbe lo stesso, nessuno credo voglia censurare alcunchè....semplicemente il problema l'ho posto io perchè mi sono sorpreso che studenti ormai universitari mi sono venuti a porre la domanda sui famosi 300 di leonida, persino studenti universitari (vabbè al primo anno e quindi provenienti dalle superiori) che pure qualcosa avrebbero dovuto apprendere nelle scuole frequentate...allora ho pensato al messaggio che traspare dal film... figuriamoci... io mi sono procurato il fumetto e ho visto il film perchè volevo capire...immagino che sarà passato a chi poi studente non è....

Il problema non è il film, il cui regista ha il diritto di dire e girare ciò che gli pare....il problema è che poi comunque non passa la verità ma la leggenda per molti... ed è proprio qui che non mi trovi d'accordo Skree....la verità si appura.... chi si occupa di storia antica fa proprio questo... non è che uno studioso impiega anni per decifrare lingue morte, tavolette, papiri e pergamene etc... per nulla.... un quesito del genere anni addietro non me lo sarei nemmeno posto, anche perchè non me lo avrebbero posto, tanto è evidente che nei film non si trova la verità...oggi però i media hanno egemonizzato tutto e ciò che si vede è permanente e colpisce l'immaginario collettivo di menti forse più fragili.... abbiamo perso il senso della proporzione e della critica ...questa è la banale verità...molto più grave e importante di qualsiasi film....
Quindi caro Skree c'è il rischio che alla fine rimanga solo la leggenda e si dimentichi o non si voglia ricordare la realtà storica e non solo per questo fatto o film.....

Di fantasia e leggende ne abbiamo bisogno e povero il mondo che non ne ha e ben più triste....ma se si hanno o si cominciano ad avere solo queste il mondo si impoverisce allo stesso modo, se non di più.....
La leggenda è bella perchè qualcuno sa che è leggenda, quando si confonde e non si hanno più le proporzioni...allora è solo un delirio non una leggenda.
non è questo il caso e non voglio fare il catastrofico ma mi ha dato da pensare.

[illoca]

Chiarisco un po' meglio il mio pdv. mettendo qualche dato percentuale e sottolineando la soggettivita' della cosa che puo' dare piu' o meno fastidio.
Se si prende come base di un film un evento storico e lo si segue al 20% + 80% di trama inventata va bene. (lo spettatore è preparato e il film glielo ricorda durante tutta la trama).
Se si segue all'80% l'evento storico + 20% di cose inventate allo spettatore sembra che il regista abbia fatto degli errori storico/narrativi o scelte discutibili/insensate.

Facciamo un esempio piu' grottesco.
E' come se facessero un film sul derby Inter-Milan con le divise bianche e blu, splendido film grande trama grandi attori, ma lo spettatore avra' sempre quell'amaro in bocca che ogni 5 minuti gli ricorda "che caxxo ci voleva a essere più fedeli alla realta' ??? " .

Ribadisco che il mio è un discorso generale sulle sensazioni dello spettatore che credo spieghi anche il perchè di alcune critiche ai film.

[super_stoppino]

io penso che ogni spettatore che vada a vedere un film con pretese storiche risponda alla visione secondo la propria aspettativa, che è formata dalle proprie conoscenze dei fatti raccontati

pertanto se si conosce bene l'argomento, pur sapendo che il film è "liberamente tratto" si rimarrà delusi da quanto visto perchè non corrisponde alla figura presente nella propria capoccia

è per questo che la maggior parte di questi film viene osannato dal grande pubblico e detratto dai recensori, il grande pubblico non sa un cazzo di storia

[donnie]

Chiarifico anche io dopo tutti questi pareri ragionevoli.
@ HANI: Quando ho risposto avevo appena recensito 300 per un paio di riviste e forum e avevo dovuto rispondere a commenti fastidiosi e incompetenti...la qual cosa mi ha reso un po' "spartana" e ha forse lasciato un po' troppo trasporto nel mio post. Non avevo intenzione di farti passare per "il critico schizzinoso", mi spiace se ho dato quest'impressione. Riconosco che il tuo intervento era ben argomentato, soprattutto sotto il profilo storico, anche se non ne condividevo alcuni punti. Però, ribadisco, non trovo nessun difetto al progetto. Semmai potrai criticare la post-produzione/promozione del film, fase in cui il regista - di solito - conta zero, a meno che sia Spielberg.

@ ILLOCA: non sono del tutto convinta che " se si fanno riferimenti a fatti storici o comunque esistenti/esistiti lo spettatore si aspetta che pur essendo la trama "romanzata" abbia dei cardini saldi e quando questi gli vengono meno allo spettatore questo pesa e diventa un difetto". Intanto i "cardini saldi" mi sembra che 300 li abbia e ci costruisca attorno la trama romanzata più consona al progetto. Per il discorso sulle percentuali storiche, poi, un film ad ambientazione storica non è per forza un film storico. Un esempio per tutti: Titus. Ecco, per me 300 sta più vicino a Titus che a Troy o a Il Gladiatore. Infine..molto suggestivo l'esempio sul derby Inter-Milan Se ne facessero un film non mi importerebbe tanto il colore delle maglie, quanto che lo ambientassero nella stagione in corso!

@STOPPINO: è vero, ha ragione, è l'aspettativa personale quella che conta quando si vede un film. Per me è l'unica cosa sacrosanta. Nel caso di 300 sa che le principali critiche dei detrattori non sono sul profilo storico ma sulle divergenze rispetto allo storyboard del fumetto? (es. la regina nel fumetto non c'è quasi mai, ci sono gli elefanti ma non i rinoceronti, non c'è il mostro gigante che combatte con gli Immortali di Serse)
Se Snyder avesse fatto si che quella lancia di Leonida avesse colpito Serse in pieno petto, il nostro Skree sarebbe stato contento, ma i lettori di Miller lo avrebbero crocifisso!

[donnie]

Messaggio inviato da Hani

Mah...io credo di essere stato frainteso....
...immagino che sarà passato a chi poi studente non è....

Il problema non è il film, il cui regista ha il diritto di dire e girare ciò che gli pare....il problema è che poi comunque non passa la verità ma la leggenda per molti... ed è proprio qui che non mi trovi d'accordo Skree....la verità si appura.... chi si occupa di storia antica fa proprio questo... non è che uno studioso impiega anni per decifrare lingue morte, tavolette, papiri e pergamene etc... per nulla.... un quesito del genere anni addietro non me lo sarei nemmeno posto, anche perchè non me lo avrebbero posto, tanto è evidente che nei film non si trova la verità...oggi però i media hanno egemonizzato tutto e ciò che si vede è permanente e colpisce l'immaginario collettivo di menti forse più fragili.... abbiamo perso il senso della proporzione e della critica ...questa è la banale verità...molto più grave e importante di qualsiasi film....
Quindi caro Skree c'è il rischio che alla fine rimanga solo la leggenda e si dimentichi o non si voglia ricordare la realtà storica e non solo per questo fatto o film.....

Di fantasia e leggende ne abbiamo bisogno e povero il mondo che non ne ha e ben più triste....ma se si hanno o si cominciano ad avere solo queste il mondo si impoverisce allo stesso modo, se non di più.....
La leggenda è bella perchè qualcuno sa che è leggenda, quando si confonde e non si hanno più le proporzioni...allora è solo un delirio non una leggenda.
non è questo il caso e non voglio fare il catastrofico ma mi ha dato da pensare.

Hani, apprezzabile il tuo pensiero su "a chi arriva il messaggio" ma non è compito del cinema - almeno non di tutto il cinema - riempire i vuoti di cultura e saggezza della società in cui viviamo. Io la storia la studio e quando vado al cinema voglio poter sognare e vivere leggende.
Di Clint Eastwood che in un anno butta fuori la stessa battaglia vista da due sponde opposte ce n'è uno. Meno male che c'è, ma mi basta e mi avanza.

[Skree]

Hehehehe, massi'. E poi pace

Hani, comunque, non pensare che mi sia arrabbiato o che, anzi

Ma a pensarci, per certe situazioni, per certi eventi storici... non so. E' cosi' importante la verità? Dal punto di vista sociologico "l'umanità" ha bisogno di esempi, di grandi individui cui ispirarsi. Ha bisogno di sognare, ha bisogno di "credere" in qualcosa. Da questo punto di vista, io sono anche per mentire, se è necessario.

Se serve a creare il "giusto" spirito nella popolazione, diciamogli pure che furono 300 contro un milione. O che gli italiani,e i romani prima di loro, discendono da ercole. Se lo scopo di questa menzogna e' aumentare l'identità nazionale, incattivire la gente, spingerla a dire "si, porca §§§§§§§, non siamo solo mandolini e lupara, possiamo fare il culo a tutto e tutti"... e' un motivo sufficiente, per me.

Naturalmente è una menzogna, una falsità, ma il mondo non è già pieno di menzogne? Non ci vengono dette falsità quotidianamente, ai telegiornali? Tu che battaglie vere le hai vissute, quante volte hai visto la consapevolezza negli occhi e nelle espressioni dei civili, a cui magari il tg ha solo detto "c'e' stata una scaramuccia di confine"?

C'è chi dice che la storia si ripete ciclicamente. E c'è chi dice che bisogna conoscere attentamente il proprio passato, per non commettere gli stessi errori.

Mi sta bene.

Ma una volta che abbiamo appurato che gli stessi errori siamo condannati comunque a ripeterli... tanto vale piegare la storia alle esigenze di "atmosfera", lobotomizzare tutta la popolazione a cui non interessa la verità, ma solo una bella storia, e lasciare che il graal della verità sia raggiungibile solo da chi lo desidera davvero. Te. Me, forse. Altri.

La maggior parte... lasciamoli sognare. La cultura non è un dovere, ma un diritto. E a dirla tutta, e' la presenza degli ignoranti a permettere a chi una cultura la ha di dire "cavolo, c'è ancora un po' di gente sotto di me", fossimo tutti geni, saremmo automaticamente tutti cani.

Quindi si alla menzogna, si al falso, e si alla strumentalizzazione della storia.

La verità... serve solo per gli amici e la famiglia. Forse.

P.S.: discorso volutamente estremizzato.

[illoca]

Skree, si potrebbe anche aiutare la tanta gente svogliata* a conoscere la verita' storica anche con l'aiuto dei colossal senza per forza cadere in forzature a scopo sociologico**.
A far crescere la popolazione media ci guadagnerebbero tutti.

HA HA CHE STRONXATA CHE HO DETTO !!!



*teniamo presente quando parliamo di svogliatezza che la classe media la fanno diventare svogliata a causa degli impegni della vita quotidiana che la societa' IMPONE e non di libera scelta della stessa.

**il Tuo discorso lo condivido, il problema è che c'è solo quello e viene preso come verita' assoluta.

[super_stoppino]

Messaggio inviato da illoca

Skree, si potrebbe anche aiutare la tanta gente svogliata* a conoscere la verita' storica anche con l'aiuto dei colossal senza per forza cadere in forzature a scopo sociologico**.
A far crescere la popolazione media ci guadagnerebbero tutti.

HA HA CHE STRONXATA CHE HO DETTO !!!

grossa grossa pure

minchia se penso a troy .....

[Skree]

Io 'ho visto troy.... e ho visto pure alexander....

sto ancora vomitando.

[donnie]

Suvvia...Skree, Stoppino... non ditemi che non vi sono piaciuti i muscoli dorati di Brad Pitt o lo sguardo vaccino di Orlando Bloom?

[Skree]

Messaggio inviato da donnie

Suvvia...Skree, Stoppino... non ditemi che non vi sono piaciuti i muscoli dorati di Brad Pitt o lo sguardo vaccino di Orlando Bloom?

Atropina... datemi l'atropina.... ARGH!

[Hani]

Eh Skree ...
Non sono proprio d'accordo ma sorrido....

E comunque come la mettiamo con chi fa un certo mestiere che è quello di insegnare storia?
Se ti vedi una mandria di studenti che stanno lì a ripeterti certe stupidaggini?

Niente....ho già proclamato che se sento ancora qualche studente del mio corso che se ne esce con simili domande o affermazioni §§§§§§e lo boccio e basta......senza se e senza ma...anche se poi all'esame sapesse tutto a memoria........