TAVERNA dell'Orco Bevitore [OT permessi :D ]

[ChristofLashanakir]

Quasi quasi vi lancerei un cartellino volante...

Skree, giusto per la cronaca: che videogame è?

[ChristofLashanakir]

Messaggio inviato da Hani

I romani si trovarono a mal partito solo con i persiani (o con Annibale ma lui era un genio della guerra) che avevano infatti truppe di tiratori a cavallo ed erano mobilissimi ma anche così riuscirono ad arrivare a Ctesifonte la capitale dei persiani-parti ma è altra storia.....

Tu mi vuoi dire che i romani stavano per togliersi dalle palle i parti? Racconta

[PeaceMan]

Messaggio inviato da SoD

....non scuoiatemi

No anzi, un bel modo d'esprimere idee, che anche condivido.

[Skree]

Uhm, SoD, ti devo delle scuse ho idea

[SoD]

non fa niente va, è colpa anche mia che ero di fretta (stavo andando via da lavoro) e ho scritto troppo "buttato lì"
comunque per il genere "militare fantastico" ricordo che c'è un vecchissimo cartone dove in un futuro neanche troppo lontano una squadra d'elite viene sacrificata dai capoccia per concludere la guerra. Questi si ribellano al comando e vengono declassati ad usare armi vecchie, niente mech. Un massacro. Sopravvive uno sotto i cadaveri degli altri e scopre che alla fine erano stati sacrificati solo per gli interessi dei generali. Così giura vendetta e ad ogni puntata, sfruttando l'ambiente, trappole, etc uccide questi tizi uno ad uno: uomo con fucile d'artiglieria pesante contro mech. Una di quelle poche volte che l'uomo è piu performante della macchina

[Skree]

Messaggio inviato da SoD

non fa niente va, è colpa anche mia che ero di fretta (stavo andando via da lavoro) e ho scritto troppo "buttato lì"
comunque per il genere "militare fantastico" ricordo che c'è un vecchissimo cartone dove in un futuro neanche troppo lontano una squadra d'elite viene sacrificata dai capoccia per concludere la guerra. Questi si ribellano al comando e vengono declassati ad usare armi vecchie, niente mech. Un massacro. Sopravvive uno sotto i cadaveri degli altri e scopre che alla fine erano stati sacrificati solo per gli interessi dei generali. Così giura vendetta e ad ogni puntata, sfruttando l'ambiente, trappole, etc uccide questi tizi uno ad uno: uomo con fucile d'artiglieria pesante contro mech. Una di quelle poche volte che l'uomo è piu performante della macchina

Uh, mi sconfiffera. Hai un titolo o un autore?

[SoD]

si chiama Kikou Ryohei Mellowlink. l'unico modo di vederlo è sottotitolato in inglese, ma vale la pena Oltretutto è una storia ambientata nello stesso mondo di un'altro cartone ancora piu vecchio di mech chiamato Votoms ma MAI sentito in vita mia. Ci sono un sacco di cose mai viste aldifuori del Giappone, fortunatamente ora se ne sa di piu con Internet

[Hani]

X skree

Mi fa piacere che sei gasato... però....
No skree i 48 pretoriani cazz...ti non li vedo che fermano 8 elefanti....e tagliare i tendini di un elefante alla carica non era possibile con le armi del tempo... mi dispiace...inoltre credo si faccia un po' di confusione sulla composizione reale dell'esercito romano.....i pretoriani erano adibiti al controllo dell'urbe, cioè Roma....erano organizzati in coorte (cioè una parte dell'esercito un po' come oggi le classificazioni in battaglioni, divisioni e reggimenti) ma non facevano parte dell'esercito....furono raramente utilizzati in battaglia e quando lo furono sono sempre stati impiegati in battaglie civili cioè contro altri eserciti romani...questo per varie ragioni...una di queste è che non erano militari ma civili e infatti normalmente indossavano solo una tunica o più tardi una toga (diversa dalla pretesta dei senatori) cui sotto nascondevano il gladio...erano la polizia del tempo ma limitata a Roma o la guardia dell'imperatore se vuoi ma civile... non erano però adatti alla battaglia perchè non venivano in realtà addestrati al combattimento collettivo cosa importantissima per un legionario qualsiasi, infatti combattevano sparsi come i gladiatori che pure in qualche frangente furono impiegati ma gladiatori e pretoriani erano l'estrema ratio dell'utilizzo...se pensiamo che le battaglie prima erano praticamente solo questione di combattimento collettivo fai i tuoi conti...il singolo pretoriano o il singolo gladiatore era superiore al singolo legionario ma non sapeva muoversi in blocco e attuare i movimenti di truppa necessari in battaglia, se pensiamo che all'epoca si davano ordini in pratica solo prima della battaglia perchè non c'erano le comunicazioni di oggi, diventava importante saper manovrare a memoria e sganciarsi o radunarsi o attaccare o fare testuggine o andare in obliquo etc.... una semplice coorte di legionari compatta e addestrata anche non al massimo avrebbe fatto a pezzi qualsiasi coorte di pretoriani o qualsiasi contingente di gladiatori, anche solo mettendosi a testuggine, cosa che i pretoriani non sapevano fare, quindi anche solo passandoci sopra (quando si mettevano a testuggine era come se passasse un carro armato per l'epoca).

E infatti dopo la morte di Nerone, Otone che ne prese il posto e che marciò contro l'altro pretendente vitellio, li adoperò contro le truppe incredibili di stanza in germania con cui lo stesso vitellio scendeva... i pretoriani furono i primi a cadere e a ...fuggire o ad arrendersi....e potrei farti altri esempi...quella dei pretoriani è una leggenda come quella dei 300....tra l'altro erano mal visti dall'esercito regolare che trovava un certo gusto a massacrarli quando poteva... no skree, credimi...finchè roma ha avuto i soldi per permettersi di tenere in piedi quella efficente macchina bellica che erano le legioni, non c'era nessuno che potesse stargli a pari... un legionario era addestrato dall'inizio a fare tutto in gruppo, la ferma durava 20 anni e un veterano era veramente un veterano...era vietato loro perfino mangiare da soli, questo per abituarli al gruppo e infatti il gruppo era tutto, persino a fare bisogni si andava in gruppo e persino con le meretrici andavano in gruppo...puoi capire l'affiatamento...i pretoriani ce le hanno sempre prese spesso e volentieri dall'esercito regolare....

Fine 1a parte

[Hani]

x Skree

Poichè all'epoca non c'erano le armi automatiche... la superiorità non andava cercata nell'armamento che era importante ma relativo ma nelle tecniche di manovra.....ciò vuol dire che ...nello specifico gli elefanti si fermavano in due modi...il primo, all'epoca della repubblica con il vecchio modo di composizione dell'esercito in manipoli (dopo la riforma di Mario fu riorganizzato in coorti) e messo in atto già contro Pirro...era creargli dei tunnel per l'avanzata e farli scorrere via per attaccarli da dietro coi giavellotti o le frecce che li imbizzarrivano, l'elefante infatti era poco manovrabile, in pratica andava solo dritto....ed era facilmente impauribile anche con i rumori forti oppure frecce incediarie da dietro...il secondo metodo, usato da Scipione e poi da altri in seguito...erano i porci impeciati a cui si dava fuoco sul di dietro ma si li teneva fermi fino a distanza utile e poi lasciati...immagina un migliaio di porci infiammati e inferociti lanciati contro gli elefanti....a zama questi si imbizzarirono e si volsero contro i cartaginesi scompaginandoli....quando le truppe si scompaginarono attaccarono i molossi, cani incredibili e feroci tenuti a dieta per giorni prima delle battaglie...solo dopo si mossero i romani.

Come vedi Skree non c'erano superuomini ma una macchina bellica collettiva ed efficente e intelligente uso delle risorse più disparate...e anche oggi se vuoi è così....anche se in altri termini... i reparti speciali da soli non vincono una guerra....hanno bisogno di logistica, di altri uomini e mezzi che li supportino, di uno scopo e compito preciso, di gente che li sa guidare sull'obiettivo con regole d'ingaggio definite etc... l'eroe di cui parli è una bella visione per carità...ma non esiste e francamente di eroi in guerra non ce n'è bisogno...l'eroe è individuo e la guerra non è fatta per le azioni individuali...io sotto il mio comando non volevo eroi o gente con idee balzane di eroismo in testa, volevo disciplina e spirito di corpo e obbedienza agli ordini dati, questo significava avere un corpo addestrato e comandarlo.....

[Hani]

Per gli altri

Stoppino: Hai centrato il modo reale in cui si guerreggiava una volta...peccato non ti piacciano gli strategici antichi.....

Altri:

Si i persiani e i parti sono più o meno la stessa cosa, diciamo che i parti sono una tribù indoiranica di montagna (come i persiani) che sostituirono i persiani antichi ma erano la stessa razza più o meno e furono i continuatori.....

Tu mi vuoi dire che i romani stavano per togliersi dalle palle i parti? Racconta

In realtà Traiano invase la partia dall'armenia e ne conquistò la capitale arrivando sui due fiumi : tigri ed eufrate....fu la massima espansione dell'impero...troppo grande ormai per essere efficacemente controllato...Questi si ritirarono in afghanistan e lungo il fiume indo....ma non erano ancora completamente sconfitti...Traiano morì dopo quell'impresa e il successore Adriano non reputò fosse utile continuare, così restituì le conquiste ai parti e si venne ad un accordo di pace, il sogno di arrivare in cina (la si conosceva per la via della seta, attiva già in quell'epoca e una delegazione romana al tempo di Nerone fu anche inviata) che aveva Traiano (ma fu anche un pallino di Cesare) rimase tale....

I parti-persiani erano combattenti ostici per i romani che ci guerreggiarono anche in seguito varie volte fino ai tempi dell'impero bizantino...avevano una grande mobilità perchè avevano truppe di arcieri a cavallo, che tiravano anche cavalcando e si giravano in corsa continuando a frecciare...una rarità in quel periodo, considerando che non c'erano ancora le selle e i morsi dei cavalli (furono inventati nel medioevo) ed era difficile manovrare bene il cavallo, figuriamoci tirare frecce standoci sopra e in corsa...erano cavalieri straordinari in realtà che dirigevano le cavalcature solo con le gambe....naturalmente addestratissimi..... i romani ci persero un intero esercito quando crasso per primo volle invaderli, a Carre in pieno deserto, questo inetto di Crasso, mandò al massacro le legioni in territorio non adatto e fidandosi di guide improvvisate....senza nemmeno preoccuparsi di far battere il territorio in esplorazione...Cesare più tardi preparò una spedizione per rintuzzare le loro scorrerie e per riprendersi le insegne perdute delle legioni ( Crasso fu ucciso facendogli bere oro colato bollente in bocca, vista che era noto anche ai persiani il suo attaccamento all'oro) ma fu ucciso alle idi di marzo, all'alba della sua partenza per la guerra...solo con traiano ci fu il recupero delle insegne e dei resti dei soldati morti a cui fu data sepoltura.
Traiano per vincere adottò la tattica del serpente....lasciar fare ...fino all'avvicinamento della vittima e poi colpire rapidamente...e mangiargli le uova.
In pratica scelse il terreno molto bene, non abboccò alle trappole e alle scaramucce che tendevano i parti per far abboccare le truppe, sostenne perdite senza battere ciglio, ignorò perfino lo schieramento avversario per concentrarsi sulle città direttamente...se in campo aperto, avendo molta aria, le truppe a cavallo persiane erano avvantaggiate, non erano però altrettanto efficaci a difendere le città, perchè la tattica del mordi e fuggi in quel caso era inadatta.... i romani così li investirono con le poderose macchine d'assedio (trabucchi e catapulte) alle quali furono approntati speciali proiettili...cioè carcasse di animali in putrefazione....che fecero danni all'umore e alla salute...solo dopo del tempo, una volta infiacchiti gli avversari, si andava all'attacco ma prima il genio scavava, coperto dalle vigne (coperture spesse intrecciate per evitare proiettili nemici) sotto le mura, facendone crollare spesse porzioni....una volta arrivati al corpo a corpo iniziava il massacro.....

[Skree]

Hani, sarà, ma a me piacciono gli "eroi". Ed esistono.

http://en.wikipedia.org/wiki/Duane_Chapman

http://en.wikipedia.org/wiki/Chuck_Yeager

Nel corso della storia, nel corso delle guerre, si, senza dubbio, è sempre stata una questione di gruppo, di squadra, ma gli eroi ci sono sempre stati.

Persone come Chuck Yeager, unico pilota che io sappia ad aver preso l'onoreficenza "ace in a day", abbattendo cinque caccia nemici in un unico combattimento.

Persone come un certo Richtofen.... e perchè no, suo fratello.

Sono loro a vincere una guerra? No, non sono loro a vincere una guerra. Non da soli. Ma sono quelli che fanno la differenza.

Non solo con le loro azioni individuali, ma per il "manto" che li circonda. Durante la seconda guerra mondiale Yeager è un nome che faceva paura, e che oggi incute rispetto, almeno in chi lo conosce, paura che ha un sacrosanto effetto in chi la prova.

CI sono, e' innegabile, persone piu' intelligenti, meglio addestrate, meglio preparate di altre. Persone che, da sole, o con i loro gruppi scelti, sanno organizzare un attacco contro una forza superiore stravincendo.

I Russi anche sono stati bravi in questo con i loro Spetz-Naz.

Anche se, ammetto, mi hai fatto crollare un mito coi pretoriani, sapevo ceh erano pochi e guarie dell'imperatore, ma mi aspettavo che spaccassero i culi alla grande in battaglia. Va beh, amen.

Ma quello che mi hai detto sui legionari, sul far tutto in gruppo, non è che, ai miei occhi, gli faccia troppo onore.

Conta, in senso lato, che ho il massimo rispetto per ogni "singolo" che si distingue in qualche modo. Ma non deve per forza fare chissà che, rispetto le abilità, piu' che quanto si è fatto effettivamente.

Mr "crocodile", quel naturalista australiano morto tempo fa (e mi dispiace moltissimo, mi piaceva come persona) era qualcuno che ammiravo enormemente per le sue capacita'. Per il suo "spirito", per l'atmosfera che lo circondava.

Mi riesce molto piu' difficile rispettare qualcuno che accetta di sacrificare la propria identità per arrivare a diventare parte di un meccanismo.

Riesci a seguirmi? A capire quale e' il mio punto?

Te ne cito uno che sicuramente conosci e amerai, spero almeno. Miyamoto Musashi (si, lo so che aveva altri nomi).

Lo cito solo perchè è il piu' grande guerriero mai esistito? NO. Non solo. Lo cito per ciò che ha scirtto, perchè non si dilettava solo nell'affettare malcapitati, ma anche nella pittura, nell'arte, e si, so che in estremo oriente l'arte del pennello e' considerata analoga e sorella all'arte della spada.

Lo apprezzo perchè fondamentalmente scrisse, nel suo libro dei cinque anelli.. "Io non ho bisogno che un monaco mi dica come si scrive. Non ho bisogno di studio, non ho bisogno di nulla. Io prendo il pennello, e scrivo".

E si, definiscila pure spacconeria, se serve, ma è ciò che piu' apprezzo in una persona, le cosiddette "palle".

Quelle palle che ti spingono ad andare in mezzo a una cinquantina di persone di estrema sinistra, fare a pezzi un loro striscione, e restare li, a fissarli, consapevole che se ti caricano in cinquanta puoi PURE essere superiore a loro ma ce ne prendi tante che te le ricordi finchè campi.

E... ecco, ho una convinzione, definiscila romantica, nel senso filosofico del termine... che se tante persone di quel tipo, se tanti "eroi" si mettono assieme.... il risultato sarebbe, per dirla usando parole usate da altri... i "world finest".

Ed è una cosa a cui credo come credo che l'acqua sia bagnata.

Perchè limitarsi a 100 pecore, quando si possono avere 1000 leoni?

IN termini GDR, ho spesso battuto il chiodo sui multiclasse. E ho sempre reputato un multiclasse fatto "come dico io" la cosa definitiva.

A volte mi è stato detto... "eh no, un multiclasse e' uno che che sa fare tante cose bene senza pero' eccellere in nulla, uno specialista lo supera in quel campo".

Ho sempre risposto "forse quelli normali. I miei multiclasse devono essere in grado di fare il culo a qualsiasi specialista in qualsiasi campo... e surclassarli in qualsiasi altra cosa"

QUanti ne esisteranno al mondo? 10? 20? 100?

Me ne basta uno.

[Skree]

Toh, hanno aggiornato lo stato del processo contro di lui.

Va a recuperare un fottuto stupratore in una nazione dove l'avrebbe fatta franca e gli rompono le palle.

Fortunatamente, pare, dagli ultimi aggiornamenti, stanno imponendo al messico di far decadere le richieste di estradizione. Come è giusto che sia.

[illoca]

Hani una tecnica che uso spesso è quella di dividere e portare avanti gli arceri leggeri (al massimo 2 file) e di coprire tutto il fronte d'attacco e appena si avvicinano i nemici spostarli indietro coperti dal fuoco degli arceri posti alle spalle della fanteria in modo di avere una copertura costante di frecce durante tutta l'avanzata dell'avversario. Forse nei videogiochi non paga moltissimo in quanto ora che sposti le truppe le fai girare ecc... quasi non conviene a causa della macchinosita' dei comandi, pero' mi piace pensare che la carica iniziale dell'avversario sia intralciata sia dalla preoccupazione costante di una pioggia di frecce sia dai corpi dei caduti che ne fanno cadere altrettanti e vengono calpestati dai compagni.
Lo svantaggio è che perdi tempo nello spostamento nel quale si potrebbero scoccare piu' frecce.
Spesso nei giochi me ne sbatto della parte piu' "redditizia" e organizzo la battaglia come piace a me.
In teoria questa strategia era valida o una minchiata?

[super_stoppino]

Messaggio inviato da Hani

Per gli altri

Stoppino: Hai centrato il modo reale in cui si guerreggiava una volta...peccato non ti piacciano gli strategici antichi.....

nono, mi piacciono tanto solo che ho passato l'età alla quale ci si diverte a dirigere torme di soldatini urlanti che si scagliano contro altre torme di soldatini urlanti

preferisco il silenzio dello spazio siderale, io e il mio caccia stellare che andiamo verso la morte nera a cacciargli un siluro fotonico del didietro

[Brunus]

Messaggio inviato da SoD

...
L'unica cosa che consiglierei a chi vuole vedere certi film o in generale leggere certe fantastorie è il farsi un minimo di cultura sugli eventi ufficiali in modo da non dare per scontato, su quei film che imitano ma non troppo la realtà, che le cose viste sono quelle successe. Mi è capitato piu di una volta di fare o di sentire qualcuno commettere quell'errore...

Io darei il consiglio opposto...

Tornando a 300, l'ho visto avendo letto il fumetto, con la consapevolezza di non sapere assolutamente niente sulle termopili, sul periodo storico, sulle varie popolazioni e tutto il resto.
Il film mi ha divertito, a tratti annoiato, a tratti deluso (rispetto al fumetto). Mai il fatto che avesse elementi storici ha influito sul giudizio. Per quel che mi riguarda, tutti gli eventi sono accaduti nel film e nel libro.

[.Commodo.]

Tra l'altro, è piuttosto difficile avere una idea effettiva dei fatti in questione, non fosse altro perchè la storiografia classica nasce effettivamente con Tucidide, mentre mi sembra che la fonte principale al riguardo sia quella erodotea.

[SoD]

Messaggio inviato da Brunus

Io darei il consiglio opposto...

Tornando a 300, l'ho visto avendo letto il fumetto, con la consapevolezza di non sapere assolutamente niente sulle termopili, sul periodo storico, sulle varie popolazioni e tutto il resto.
Il film mi ha divertito, a tratti annoiato, a tratti deluso (rispetto al fumetto). Mai il fatto che avesse elementi storici ha influito sul giudizio. Per quel che mi riguarda, tutti gli eventi sono accaduti nel film e nel libro.

in effetti è capitato anche a me di leggere un libro e poi fare pesanti paragoni con il film a lui ispirato... spesso hanno un sapore diverso e se non ti metti nell'ottica del "me lo guardo just for fun" uno ci rimane male. Purtroppo già la trasposizione da romanzo ad immagini in movimento implica una trasformazione quasi certa delle dinamiche, delle tempistiche, poi se il regista o sceneggiatore mette la sua interpretazione ai fatti letti o scelga di modificare qualcosa in base al target di "consumo" allora è facile che ci si trovi "traditi". Sicuramente ti godi di piu un film per quello che è, forse prenderlo troppo sul "serio" te lo fa apprezzare di meno, a meno che non sia un capolavoro assoluto.

Forse il mio consiglio è piu indirizzato a chi cerca di scavare piu a fondo alle tematiche proposte da qualche opera (insomma l'ambientazione, i fatti storici sono piu un pretesto per creare un film o un libro o che altro molto spesso, non per insegnare qualcosa). Chi appunto ha un approccio piu "serio" con il film. Chi guarda chesso' un Braveheart giusto per l'azione, la drammaticità, gli attori senza sentire la voglia di capire il momento storico narrato e approfondirlo da sè guarda con occhi meno "storicamente critici" il film.

[Brunus]

Messaggio inviato da SoD

...
Chi guarda chesso' un Braveheart giusto per l'azione, la drammaticità, gli attori senza sentire la voglia di capire il momento storico narrato e approfondirlo da sè guarda con occhi meno "storicamente critici" il film.

Forse però non hai del tutto torto. Non me le immagino le stesse emozioni provate per Braveheart senza il contesto storico verosimile.

Forse è perchè 300 fa un pò caso a se: il fumetto si apprezza prevalentemente per lo stile, sia grafico sia narrativo, e la storia (la trama per non confondere) passa quasi in secondo piano, è il mezzo per esercitare lo stile.
Nel film questo non può bastare, ci vuole una storia per tenere lo spettatore seduto per 2 ore. Così si fa più caso a QUELLO che si racconta e non al COME.

Per chi come me veniva dal libro, probabilmente non era molto importante sapere cosa si raccontava, ma ammetto che in altri film fa sicuramente la differenza.

[_Gildor_]

Hani tu dovresti scrivere su wikipedia, quando ne hai tempo\voglia

Cmq volevo segnalarti una totalconversion di RomeTW (Europa Barbarorum) che dovrebbe piacerti *molto*, vista e considerata la cura con cui sembra essere stata svipluppata...possibile che ti piaccia anche più di totalrealism, cmq giudica tu stesso

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Io lo sto cominciando ad esplorare or ora, approfittandone per imparare qualcosina in più del periodo..byez

[SoD]

per riprendere il discorso di qualche pagina fa

http://punto-informatico.it/p.aspx?id=1938286&r=PI

mi sembrano un pochino piu intelligenti qui leggendo dei tre quarti d'ora della figlia di Bill Gates mi viene in mente quando da piccolo i miei cercavano di fare allo stesso modo. Mi spronavano a fare altre cose, coltivare amicizie, studiare ma alla fine ho sempre piu passato ore davanti al computer che fuori a giocare. Dopo anni questa sorta d'isolamente l'ho combattuto ma per certi aspetti mi risultava piu interessante leggermi un libro o giocare a un gioco di ruolo piuttosto che andare in discoteca o bere un birra parlando di calcio. Ora come ora sono della politica dei pochi amici ma buoni, del trovarsi poche volte ma "fatte bene". Dal punto di vista del gioco davanti al monitor e dal passare tempo da solo non mi sento danneggiato da quello che ho fatto,e sto facendo, anzi ho avuto molti vantaggi. Certo è che isolarsi totalmente, cosa che si può fare con un computer ma secondo me è piu facile farlo con altre cose perchè comunque la mente rimane attiva (sempre che non giochi a cavolate sempre), non fa bene, ti fa perdere il senso delle cose.
Mi piacerebbe sentire le vostre impressioni/esperienze sul vostro "isolarsi" e magari che idee avete, voi con figli, sull'educare questi ultimi quando vorranno smanettare magari con il vostro computer o console. Io ho l'impressione, un pò osservando, che ci sono certi bimbi che hanno una sensibilità piu "adulta" e riescono a non cadere sui lati negativi delle cose, quindi anche esagerando, sempre non trascurando lo studio ad esempio, non è che diventano idioti. O forse è il genitore che trasmette al figlio un certo giudizio sulle cose che va aldilà del dire "stai meno lì davanti"?